Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: Вертикаль власти не имеет самодостаточной ценности. Это просто способ организации, свойственный России. Устойчивость власти в России — это условие развития. Не стесняясь, мы еще учимся рыночной экономике, со всеми ее жестокостями, к которым Запад привык уже давно. Россия не предлагает свою экономическую модель миру, считая, что мир многоукладен и в российском предложении нет никакой нужды. Каждый пусть занимается собой. Пока, признаю, ключи от быстрого экономического роста у нас не найдены. Но у России есть все для того, чтобы развиваться быстрее. В этом и повод для оптимизма.

Злобин: То есть мы наконец выяснили, что Россия никакой глобальной экономической и политической модели для других стран не предлагает. Российская экономика и политика не являются привлекательными для других стран, что уже подрывает возможности России быть глобальным лидером, на которого другие будут равняться. Все-таки я опять соглашусь с Путиным, который постоянно говорит, что экономика является главным фактором, определяющим роль и значение страны в мире. Экономика, включенность в глобальные конкурентные цепочки, экономические цепочки. Это важно даже сейчас, когда мир вступает в очередную фазу деглобализации. Россия активно выключает, выводит себя из этих цепочек. Зря!

Киселёв: Не совсем так. Мы никому не навязываем своей модели, но наша экономика настолько привлекательна для инвестиций и партнерства, что Америка считает себя вынужденной сдерживать их нерыночными способами, прибегая к нечистоплотной конкуренции через санкции и угрозы. Мы не исключаем себя из международных экономических цепочек. Как раз наоборот, мы ищем эти цепочки, ищем новые рынки сбыта, не уходим и со старых, например из Европы. А американцы вовсю используют политические и военные рычаги для получения экономического преимущества на рынках. Очень типична в этом смысле история со сжиженным американским газом для Европы — не мытьем, так катаньем, провокациями, политическим давлением, запугиванием оружием, расширением НАТО. Это все не российские методы. И мне кажется, что рано или поздно в мире все-таки наступит понимание того, что привлекательно, а что нет.

Злобин: Методы оцениваются по одному главному критерию — по их эффективности, результатам. Но мы уже не спорим с тобой, Дима, о том, что по крайней мере та политическая система, которая сложилась в России, не является привлекательной для большинства стран мира.

Киселёв: Главное, что она нас устраивает.

Злобин: Да и экономическая система, как мы с тобой сейчас согласились, тоже достаточно неэффективна.

Киселёв: Коля, она эффективна, чтобы обеспечить России суверенитет — редкая привилегия в наше время. Но да, мы хотим большей эффективности. Это факт.

Злобин: Мне вот что непонятно — а стратегия-то здесь, собственно, в чем? Где Россия себя видит, условно говоря, через двадцать пять лет? Как она строит отношения с миром? Я не раз говорил, что Россия — страна, на мой взгляд, эффективной спринтерской политики. Она бежит от проблемы к проблеме. Путин — успешный политик-спринтер. Америка тоже решает текущие проблемы, но на них она обращает гораздо меньше внимания и часто проигрывает в сиюминутных ситуациях. Поэтому и создается впечатление, что она постоянно отступает. Но каждый раз в конце концов она каким-то образом побеждает. Национальная стратегия определяет политическую тактику Америки. У России политическая тактика постоянно заменяет собой стратегию, страна, как мне кажется, мечется из крайности в крайность. И это беда России. Хотя я могу быть и не прав.

Киселёв: Свою стратегию Россия не прячет ни от себя, ни от мира. У нас особая многонациональная цивилизация на территории самой большой страны планеты. Это стратегическая константа, которой, наверное, многие завидуют, но таков победоносный результат многих поколений наших предшественников, строивших Россию. Это уж точно не результат некоего спринта, о котором ты говоришь. Америка пока такого результата не достигла. Это просто факт. Стратегически мы сохраним достигнутое и в комфортных по возможности для граждан условиях ускорим экономический рост, обеспечив себе благоприятный мировой климат. Как минимум отсутствие большого военного конфликта. Потому что, если такой конфликт окажется неизбежным, он станет концом света. Глупо, но зачем нам планета без России? Вот, собственно, и вся стратегия. Я бы назвал ее амбициозной.

Злобин: Когда я написал в соцсетях, что мы с тобой пишем книжку, мне прислали сообщение с примером, «как Киселёв манипулирует цитатами». В одной из своих передач «Вести недели» ты говорил о Герцене — сейчас будет большая цитата:

«В другие времена Лондон предпочитал действовать против России. Причем Великобритания соперничала грязно — чужими руками, исподтишка, вероломно, под ложными предлогами, раздувая русофобию, изобретая неожиданные претензии, ставя ультиматумы, — вспомним и Керзона, и Чемберлена — и выстраивая внутри России и вокруг нее многочисленную шпионскую сеть. Отсюда и крылатые слова в русском языке: «англичанка гадит». Им уже не одна сотня лет. Примеров — масса: от соучастия в цареубийствах до укрывательства на Британских островах всех, кто хоть как-то может помочь расшатать Россию».

Киселёв: Все так. «В другие времена» — сказано в начале этой цитаты. В другие времена — это когда Великобритания экзистенциально не зависела от России, как, например, во времена Наполеона, в Первую и Вторую мировую войну (тогда Лондон шел с нами на прагматичный союз). А в другие времена — вот так и вела себя Великобритания. «Англичанка гадит» — старая идиома в русском языке. Так еще моя бабушка Мария Семеновна (в девичестве Агапова) говаривала. Родилась она аж в 1865 году. Ей, наверное, это ее отец сказал. Он защищал от англичан Севастополь в 1854–1855 годах в Крымскую войну. Но продолжай, пожалуйста.

Злобин: И вот дальше твой текст из телепрограммы «Вести недели»: «Примерам несть числа. Да вот хотя бы друзья детства и активные русские революционеры середины XIX века Александр Герцен и Николай Огарев. Вынужденные скрываться от русского царя, они нашли приют в Лондоне. Именно Герцен и Огарев стали первыми русскими политическими эмигрантами. И именно в Лондоне Джеймс Ротшильд стал финансировать их «Вольную русскую типографию». Вот как сам Герцен описывает свой тогдашний мотив в мемуарных хрониках «Былое и думы»: «Глупо или притворно было бы в наше время денежного неустройства пренебрегать состоянием. Деньги — независимость, сила, оружие. А оружие никто не бросает во время войны, хотя бы оно было неприятельское или даже ржавое».