Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Впрочем, вернемся к Великобритании. Их империя давно уже не существует, а традиции до сих пор живы… Так вот, закончил я свою мысль тогда тем, что англичане могут и сейчас спокойненько развести немцев, поляков, французов — ибо не считают их равными себе. А полякам, немцам и французам трудно это признать — вот и вынуждены они верить англичанам. А если не будут им верить, значит, почувствуют себя неравными, признав действие этого правила. Вот на такой ловушке англичане континентальных европейцев и разводят. России в этой игре проще. У нас большой исторический опыт общения с англичанами и меньше комплексов в отношении тех, кто до сих пор не научился руки в проточной воде мыть. Благороднее, видите ли, заткнуть раковину, налить холодной и горячей воды из двух раздельных кранов и там плескаться.

Злобин: Строго говоря, в Европе все считают себя в чем-то выше других — французы считают себя выше англичан, немцы выше поляков и так далее. Там сложная и долгая взаимная история.

Киселёв: Разница лишь в том, что англичане готовы обманывать тех, кого равными себе не считают, вот и все. Француз, считая себя выше англичанина, обманывать его не намерен — пьет себе бургундское и этим самоутверждается. А англичане считают, что народы на континенте — мусор по сравнению с ними, и поэтому они вправе этот европейский мусор обмануть. Что сейчас и происходит. А те ведутся, как будто они равные. Понимаешь? Думают, что они равные. А они для англичан не равные.

Злобин: Я не буду вдаваться в подробности отношений англичан и французов или немцев и поляков, там у всех друг к другу старые счеты, но использование эмигрантов в своих интересах — традиция, которую поддерживали буквально все. Не думаю, что она родилась именно в Англии. Россия, кстати, тоже этим активно занималась, а уж СССР тем более.

Киселёв: Англия сделала из этого свою специализацию.

Злобин: Но я в любом случае не вижу в этом ничего такого удивительного. Я просто действительно сторонник полноценного учета в политике национальных интересов. Я помню, как Советский Союз поддерживал международное коммунистическое движение, когда огромные деньги десятилетиями шли на поддержку «друзей» за рубежом — режимов, симпатизирующих Советскому Союзу. Их просто покупали. Это абсолютно нормальная вещь. Москва была полна политэмигрантов, которых СССР использовал в своих интересах. И сейчас она полна таких эмигрантов, которых Россия использует в своих интересах, — сколько здесь живет, например, иранцев, сирийцев, грузин и украинцев, которые работают в том числе и у тебя в структурах. Бывших украинцев, которые работают против Украины, хотя остаются ее гражданами.

Киселёв: Что значит «против Украины»? Они как раз за здоровую Украину.

Злобин: Я имею в виду — против официальной власти Украины. То есть, можно сказать, новые Герцен и Огарев… Но это всё нормальные вещи, я бы не ставил их этим странам в укор. Надо использовать методы, которые у тебя имеются в распоряжении. В том числе использовать и в твоей пропаганде, это совершенно очевидно.

Вопрос же в другом: почему появляются политические эмигранты? Почему из страны уезжают? Есть страны, из которых люди, в общем, никуда не уезжают, и политических эмигрантов там особо и нет. А есть довольно много стран, из которых политические эмигранты и просто эмигранты уезжают массово. И Россия относится к странам, откуда действительно огромное количество людей уехали по разным причинам. И продолжают уезжать. В результате антироссийски настроенных русских за рубежом — я с ними иногда сталкиваюсь, это не всегда приятное зрелище, — довольно много. То, что они не любят Россию, — это лишь одна сторона проблемы. Но они не любят каждый свою Россию. Чьи-то дедушки и бабушки уехали от погромов, чьи-то от революции 1917 года и Гражданской войны, кто-то оказался в эмиграции в результате Второй мировой войны, потому что родители попали в плен, кто-то уезжал за колбасой и свободой творчества, кто-то попал в общий эмигрантский настрой в 1990-е, кто-то уехал уже сегодня в поисках самореализации или возможности для развития. Россия постоянно отторгает от себя целые группы людей, счет идет на миллионы. Каждый момент в ее истории вызывает новую волну политической эмиграции. Мне кажется, это очень большая проблема для России. Да, были периоды, когда Россия действительно крайне жестко поступала со своими гражданами — что в годы Гражданской войны, что во время «чисток» сталинского времени. Но ведь постоянно, каждое поколение, происходит одно и то же. Какой-то замкнутый круг…

Киселёв: Реальной политической эмиграции из России сейчас практически нет. Что, Ходорковский политический эмигрант? Нет. Он живет там, где ему комфортнее, изображая из себя политического эмигранта. В России ему никто и ничто не угрожает. Он отбыл свой срок за мошенничество и сокрытие налогов и вышел. Сейчас финансирует в России неких политиков. Не очень успешно. Но нарциссично поддерживает милый для себя образ. Еще какие-то лондонские сидельцы тоже вроде как политэмигранты, но чаще всего у них по налогам в России рыльце в пушку. Куда благороднее представлять себя политически преследуемыми!

Сейчас если люди и уезжают, то в основном в поисках новых для себя возможностей. В мире вообще талантливые люди более мобильны. В Китае и Индии — та же тема. То, что люди скептически говорят о стране, которую решили покинуть, тоже естественно. Таким образом они в своих же глазах пытаются оправдать сделанный выбор. Как говорится, всяк беглый монах ругает свой монастырь. Все больше народу, кстати, возвращается назад в Россию — из Америки, из Израиля, из Европы. Омбудсмен по вопросам бизнеса Борис Титов привез в Москву целый список желающих вернуться из Лондона.

Злобин: И чем этот список обернулся? Возвращением пятерых? Факт остается фактом — россияне массово уезжают из России. Мне кажется, что многие из них не связывают свое будущее с Россией в силу того, что не видят здесь никаких перспектив. Это проблема страны, не их. Нельзя их винить в этом. Их будут использовать там, согласен. Значительную часть будут использовать. Но уезжают такие люди, например, как родители Сергея Брина. Уезжают люди, которые теперь стали американскими учеными, работают в американских институтах и занимаются биологией, фармакологией, физикой, — я с некоторыми из них общаюсь. Они просто ученые. Они уехали отсюда, потому что не видели здесь для себя каких-то преимуществ — или просто не видели будущего. И они становятся политическими эмигрантами. Мне кажется, что принятый закон о запрете на увольнение людей пенсионного возраста приведет к еще большему оттоку молодежи, например.