Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Я думаю, это идеалистический подход к отношениям с Китаем. Китай за три дня проглотит российскую экономику со всеми ее интересами, если Россия подойдет к нему слишком близко. Пока Китаю интересно вовлекать Россию в свои дела, и Россия на это ведется. Но реально, конечно, у Китая совсем другие амбиции, он рассматривает Россию как временного союзника, которого можно сегодня использовать для реализации проекта «Один пояс и один путь». Это их официальная доктрина, и по этому пути Китай поведет своих вассалов. По китайскому пути. Не хочу просто так приводить Китай в пример, там своих тараканов много. Но я, например, вижу Китай с его доктриной одного пути как альтернативу ви́дению Америки. Я вижу, условно говоря, исламский мир как альтернативу. Россия, на мой взгляд, сегодня альтернативы не предлагает. Она занимается внешнеполитической тактикой, консолидацией режима, решением сегодняшних внутренних задачи. В прямой ущерб стратегической цели расширения своего влияния на мир.

Киселёв: Мы занимаемся тем, чем считаем нужным. И, к счастью, можем позволить себе обходиться без советов из Америки. Знаешь, мне довелось брать интервью у президента Сирии Башара Асада. Он произвел на меня ярчайшее впечатление как человек, как политик и как лидер, чья страна оказалась в исключительно трудном положении. Каких только советов он не слышал! Когда же я попросил Асада самому дать совет лидеру, чья страна может оказаться на грани выживания, то ответ состоял из двух пунктов. Первое: нужен план, разработанный внутри страны. План, присланный из-за границы, будет отражать чужие интересы. Второе: нужно опираться на помощь настоящих друзей, а не хищников. Мне кажется, мудро, не так ли? Универсальный подход. Россия точно в лучшем положении, чем Сирия сейчас. Но и у нас есть свой, а не заграничный план. И есть надежные друзья. Мы уверены в успехе.

Злобин: В большой глобальной политике текущие проблемы, как бы оскорбительно это ни звучало, имеют текущее значение. Америка, как танк, прет за своими национальными интересами. Моя позиция такова: современная Россия все время втягивается в какие-то текущие проблемы, не видя за деревьями леса. И в сухом остатке она все время проигрывает. Видеть в этом злую волю англичан или американцев — просто смешно. Что, мол, американцы всех поставили в интересную позу и теперь все Россию не любят. Но это же гораздо более системный и объективный процесс. Нельзя этого не видеть. Такое отношение к России в мире сформировалось не в силу чьей-то злой воли. Хотя и злая воля присутствует, я признаю, есть у России и недруги.

Киселёв: Россия находится в балансе и ставит перед собой соразмерные цели. Она не хочет «переть, как танк», громко заявляя о национальном эгоизме как о своей новой стратегии. Мы ведем себя намного скромнее, но и с большей ответственностью. Мы прекрасно понимаем, что население России в десять раз меньше, чем у Китая. Ставить себе такие же экономические задачи в мире, как Китай, или задираться, как Америка, для нас было бы несоразмерным.

Россия сейчас переключается в большей степени на внутреннюю повестку. Мы можем позволить себе это, гарантировав собственную безопасность и восстановив на долгие годы вперед военный паритет на принципах ядерного сдерживания с Соединенными Штатами Америки. Россию то ругают, что она страна внешней политики, то обвиняют в том, что она слишком занимается собой. Такое впечатление, что у России не осталось хороших ходов — что бы она ни сделала, ее будут ругать. Но у России и россиян есть одна привилегия — спокойно смотреть, как бесятся англичане или американцы. И, в общем, нам сейчас, конечно, необходимо заняться собой. Именно такой период нам предстоит.

Злобин: Да, военные возможности России сегодня выше, чем когда-либо в постсоветское время. Но что такое военные возможности сами по себе? Конечно, Россия может показать кузькину мать Соединенным Штатам или кому-то еще, но насколько это может быть привлекательным для всего мира? И чем? Какая решается задача? Вот Саудовская Аравия развивает свои вооруженные силы. По закупкам она на втором месте после Соединенных Штатов. Но мир вряд ли считает Саудовскую Аравию привлекательной моделью для себя.

Проблема в том, что мы действительно живем сейчас в мире без эффективных, привлекательных глобальных моделей. Сегодня все модели как-то потускнели, но свято место пусто не бывает, и, думаю, к середине века или уже в ближайшие десятилетия на первые позиции выйдут страны, которые смогут предложить миру эффективные привлекательные модели на собственном примере. Что будет в середине XXI века главным фактором, определяющим роль стран в мире? Я считаю, что экономика и уровень жизни, качество жизни людей. Гибкость политической системы, возможность общества влиять на власть, контролировать эту власть. И здесь Россия, на мой взгляд, не только не является лидером, но и отошла от лидерской позиции дальше, чем была несколько лет назад, в 2000-е годы и на рубеже 2010-х.

Киселёв: Россия провела президентские выборы честнее, чем они прошли в Соединенных Штатах Америки. И прозрачнее, и более демократично. Тебе не кажется, что это как раз очень привлекательно? Избрали лидера, которому доверяют люди, который пользуется большим влиянием и уважением на планете. Путин не склонен к истерикам, это спокойный человек, который играет вдолгую и укрепляет Россию как фактор международной безопасности и стабильности. Что тоже привлекательно. Американцы очень стараются смазать картину. Доходит до паранойи. Чего стоит история с якобы имевшими место попытками России разрушить крепчайшую в мире демократию через социальные сети. Разве не унизительный для самих США сюжет? У нас над этим просто смеются и пальцем крутят у виска.

Злобин: Ну, пусть смеются, если хотят. Я о другом. Россия сосредоточивается на самой себе сегодняшней и вчерашней, как это видится мне и как это видится со стороны, в силу сугубо узко понимаемых политических причин. Вертикаль власти построена, надо ее сохранять, ни в коем случае нельзя дать россиянам или российскому бизнесу какую-либо альтернативу, надо держать все под контролем… Я уверен, что после выборов в сентябре 2018 года власть только усилит давление на регионы и оппозицию. Если сможет. Это не тот пример развития политики и экономики в XXI веке, который нужен миру. Ядерный паритет с Соединенными Штатами, безусловно, сохраняется и будет сохраняться, ничего в этом плохого нет. Но те модели, которые предлагает Россия для решения текущих проблем, и экономических, и политических, и глобальных, на мой взгляд, продиктованы необходимостью сохранения власти для сегодняшнего российского режима, а не интересами страны и мира.