Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Я считаю проблемой России отсутствие стратегического ви́дения. Москве всегда нужна победа сегодня и сейчас, чтобы доказать народу внутри страны успешность своей внешней политики. Крутизну лидера. Но с точки зрения фундаментальных стратегических национальных интересов Россия все время проигрывала, и в результате она оказалась страной, не только проигравшей холодную войну и потерявшей собственное государство, но и растерявшей всех союзников. Кто сейчас союзник России, кроме Асада, который был загнан в свой кусок сирийской территории? А Америка, которая вроде бы проигрывает и на самом деле совершает огромные, фундаментальные, глупейшие тактические ошибки, нацелена на стратегические цели — и в результате медленно, с ошибками, поражениями и откатами назад, но неотвратимо этих целей достигает.

Эта разница в подходах видна, может быть, не сразу, и с точки зрения современного американского или российского выбора она не имеет значения, потому что здесь важен список побед сегодняшнего дня. Но если посмотреть на историю — десять, двадцать, тридцать, сорок лет, — то, конечно, мы увидим, что Америка превратила всю Землю в американский мир. Да, влияние Америки падает, но нельзя забывать, что оно уже растворилось во всем мире. Где сегодня нет Америки — назовите мне такую страну? Где не смотрят голливудские фильмы, где не ходят в американской одежде, где нет долларов, где нет американских гаджетов, где нет американских идей, где никто не знает фамилий американских знаменитостей?

Падение влияния и авторитета Америки внутри самой Америки парадоксальным образом обернулось распространением ее влияния по всему миру. Американские либеральные идеи и либеральная экономика нужны везде. Везде, где есть мир и есть политика, там везде есть Америка, чего не было еще двадцать-тридцать лет назад. За годы после окончания холодной войны Америка через мягкую силу, через экономическое влияние, через информационное проникновение взяла почти все под свой контроль.

Киселёв: Америка сегодня далеко не так либеральна, как ты пытаешься представить. Возьми хотя бы запретительные пошлины и санкции или преследование телеканала RT. Хотя, конечно, влияние Америки все еще весомо. Другой вопрос, каков характер этого влияния.

Злобин: Она не такая, не спорю. Я и не пытаюсь ее такой представлять. Я бы высказал даже такую парадоксальную мысль: влияние Америки сегодня гораздо сильнее, чем в годы холодной войны. Мы живем в американизированном до предела мире. Да, формально говоря, объем американского ВВП сегодня намного меньше, чем в период пика. Однако эти уменьшенные проценты, похоже, дают Америке гораздо больше влияния. В том числе на те регионы, где ее раньше не было и в помине, включая Евразию. Сегодня, пожалуй, мир переживает пик американского влияния и триумф американской либеральной экономики. Америка всю мировую экономику сделала на каком-то этапе либеральной, то есть подстроила под себя и для себя. Хотя сейчас она и начинает менять модель, но об этом надо говорить отдельно. А где Россия?

Киселёв: Россия достойно развивается, оставаясь суверенной страной с самой большой территорией на планете.

Злобин: Мир сегодня настолько американский, каким не бывал никогда. Я понимаю, что помогает английский язык, помогают многие факторы, связанные с тем, как устроена глобальная валютная система, но тем не менее. Говорить о том, что Америка теряет свое влияние, конечно, можно и нужно, но ведь есть еще и самая крупная экономика мира, которую никто, наверное, не побьет, кроме ее участников, — это американо-китайская экономика, которая стала уже симбиозом. Американцы дают китайцам возможность создать огромное количество рабочих мест, а вся Америка завалена китайскими товарами в таких масштабах, что трудно представить. Они работают вместе, поэтому в то, что они будут воевать, верится с трудом. Их торговая война и является отчасти результатом того, что их экономические интересы слишком тесно переплелись. Слишком все запуталось, надо разбираться и исправлять положение. Я уверен, что Китай и Америка договорятся по торговым вопросам, хотя естественный всплеск напряжения будет виден всем. Их совместная экономика и торговые отношения — гораздо более важный приоритет, чем, скажем, сближение России и Китая, которое, по-моему, носит сугубо ситуативный характер. Со стороны Китая, по крайней мере.

Вот маленький пример: когда была создана эта экономика, американцы и китайцы почти закончили все дискуссии по поводу Тайваня, которые еще двадцать лет назад раздирали обе страны. Да и тема островов в Южном море сразу оказалась какой-то маргинальной — важной, но по сравнению с деньгами, которые зарабатываются в американо-китайской экономике, она и близко не стоит. И проблему Северной Кореи они решают вместе. Да, и китайцы, и американцы уже сами испугались этого взаимопроникновения. Последний китайский съезд и усилия Трампа — это попытки развести две экономики, потому что они стали слишком взаимозависимы.

А российско-американской экономики нет. Вообще нет. Там позорный по объему товарообмен, позорные экономические связи. И в результате если нет экономики, нет экономических интересов, нет прибыли из этих отношений, все сводится к политической дискуссии, к риторике. А политическая дискуссия — вещь вкусовая: Трамп сказал это, Путин сказал то, встретились они, не встретились, — кому какая разница? Люди должны либо зарабатывать деньги и сотрудничать, либо конкурировать, либо воевать. А чтобы две страны зависели от того, кто кому что сказал, кто какую статью опубликовал, кто сколько раз кого упомянул, — мне кажется, это фикция, нереальные отношения.

И вот потому, что они нереальные, чисто медийные, риторические, скажем так, они и становятся такими уязвимыми. Они то улучшаются, то ухудшаются, один сказал глупость — отношения якобы пошли вниз, другой сказал хорошую вещь — отношения якобы пошли вверх, есть надежда. А в американо-китайских отношениях так стабильненько зарабатываются миллиарды долларов. Каждый день, каждый час зарабатываются деньги, создаются рабочие места.

Киселёв: Так это искусственная ситуация, поддерживаемая Америкой. Могло ведь быть все по-другому в российско-американских отношениях. Кстати, насчет американо-китайского симбиоза так называемого: не так давно директор ЦРУ сделал заявление о том, как опасны китайские агенты, которые собирают информацию в научной сфере, в высоких технологиях, и сказал, что сейчас с ними будут бороться. Мне очень интересно, как Америка будет вышелушивать из себя китайцев и будет ли объявлена охота на китайцев внутри Америки. Очень интересно посмотреть на этот процесс.