Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Иностранные источники полны информации о том, как Россия воевала в Сирии, — крови выше головы. Как Россия бомбила, как Россия воевала. Ты же все это должен был видеть по своему статусу.

Киселёв: Мы показываем все в прямом эфире. У нас там отважные и талантливые корреспонденты. И я бы не ставил на одну доску Россию и Америку в Сирии. В Сирии мы занимаемся тем, что убираем за Америкой, которая нагадила там сверх всякой меры. США под ложным предлогом развязали агрессивную войну в Ираке. Ни государственных арсеналов химического оружия, ни связей президента Саддама Хусейна с «Аль-Каидой» [2] Решением Верховного суда РФ организация признана террористической и запрещена на территории России. там не нашли — но страну разорили, Саддама повесили, иракскую армию распылили, внутреннюю бойню разожгли… Как ответную и отчаянную реакцию Америка спровоцировала в Ираке создание варварского псевдохалифата — террористического квазигосударства ИГИЛ. Расползаясь при фактическом попустительстве или как минимум неэффективных действиях США, эта злокачественная опухоль поглотила бо́льшую часть территории Сирии.

Америку такое развитие событий, судя по всему, устраивало. Падение Сирии стало бы местью ей за традиционно крепкие отношения с Россией. В этой ситуации Россия откликнулась на законную просьбу законного правительства Дамаска и подключилась к контртеррористической операции против варваров ИГИЛ. Сейчас, когда наши активные действия там завершаются, можно сказать, что они были несравненно эффективнее того, что привычно демонстрирует Америка. А вранье про русских — уже часть западной культуры. Для нее нужны постановочные ролики про мальчика Имрана из Алеппо или про мальчика Хасана Диаба из Восточной Гуты. Их показывали на Западе как жертв Асада и России, а выяснилось, что из обоих с помощью злонамеренных технологий «Белых касок» сделали статистов пропагандистских съемок для западного медиарынка.

Злобин: Я сейчас не хочу вдаваться в детали по Сирии, готов обсудить их отдельно, просто потому что мы обсуждаем очень важный, фундаментальный вопрос. Повторюсь, есть огромный список претензий к России, примерно то же самое, что ты сейчас перечислил, но с обратным знаком. Россия — страна, которая, с одной стороны, разрушила мировой порядок, но с другой — любит представлять себя в собственном общественном мнении главным защитником этого мирового порядка и мирового права.

Киселёв: Коля, ты просто повторяешь этот тезис без какого-либо развития, словно предлагая идти по кругу. Тогда еще раз. Россия не развязывает кровавых войн, не убивает в них сотни тысяч людей, не организует государственные перевороты, не убивает иностранных лидеров, не вводит односторонних санкций и не говорит при этом, что сеет мир и процветание по всей планете. Россия предлагает миру свободу от американского лидерства такого рода.

Злобин: Все, что Россия предлагает миру — ту самую многополярную модель, относительно которой в принципе нет никаких, даже теоретических, доказательств того, что она будет более справедливой. Просто Россия хочет вернуться к статусу великой державы. Да, у нее есть такое право. Я тут на ее стороне. Большие страны хотят — и Россия поддерживает этот курс — вернуться к системе мирового порядка, в которой большие страны доминируют над малыми. Справедливости в таком миропорядке нет никакой. Все остальные двести стран должны стоять, построившись, или в очередь к Америке, или в очередь к России, Китаю, новому Советскому Союзу или Евросоюзу — что, кстати говоря, дает им больше возможностей продавать свою лояльность в обмен на свободу рук у себя в стране, всем этим маленьким диктаторам и коррупционерам. Как это было в годы холодной войны, когда диктаторов перекупали то Москва, то Вашингтон, и использовали их как своих вассалов. Эта система может вернуться.

Киселёв: Мир вообще несправедлив. Но важно хотя бы избежать большой войны и сообща остановить такие дикие мутации, как ИГИЛ. Положение внутри стран — это уже fine tuning, тонкая настройка, ответственность за которую лежит на властях каждого государства. При этом не надо эгоизм провозглашать универсальным и естественным принципом построения общества — будь то сообщество государств на планете или сообщество граждан внутри конкретной страны. Примером собственного эгоизма Америка очень вредит. Да и не было бы Америки, если бы эгоизм с самого начала был заложен в общественное строительство как ключевой принцип. Мир не выживет, если эгоизм будет провозглашен как базовый принцип и право каждого. Не путать с защитой своих интересов.

Американцы сейчас расшатывают мир везде, где только могут, стравливают между собой страны, племена, религии. Устраивают цветные революции в Северной Африке, раздувают конфликт между Йеменом и Саудовской Аравией, шиитами и суннитами. Не позволяют нормально вести дела Японии с Россией, запрещают строить газопровод от Сахалина до Японии, совершенно наглым образом попирая японский суверенитет. Ищут щели в отношениях Китая и России, сталкивают лбами Северную и Южную Корею, не способствуя поискам устойчивого мира. Стараются вбить клин между Китаем и Индией, чья экономика сейчас тоже бурно растет. Традиционно стравливают Россию с Германией, причем открыто провозглашается, что так и должно быть, что главное — не допустить союза Германии и России, а следовательно — Евросоюза и России.

Стравливают Украину и Россию — даже ценой самой Украины, мол, «черт с ней, с Украиной». Украина выступает как расходный материал — пусть там будет гражданская война, пусть это будет самая бедная страна Европы, пусть в этой самой бедной стране Европы будет самый богатый президент, который совмещает офшорный бизнес с президентским постом, но мы будем считать это демократией, а майдан — не госпереворотом, а светлой революцией. Пытаются стравить Иран и Европу. Стравливают себя с Россией — искусственно, потому что российская политика не носит антиамериканского характера, я полностью с тобой согласен в этом вопросе. К Америке здесь неплохо относятся, просто пожимают плечами — зачем так себя вести?

Надо сказать, что американцы — специалисты в этих делах. Такое впечатление, что конфликт и хаос для них — питательная среда и условие жизни. Может быть, им кажется, что это необходимо для американской внешней политики, но миру от этого лучше точно не становится. Я считаю, что это безответственно. Да и попросту аморально, в конце концов.

Злобин: Американцы исходят из своих национальных интересов и действуют так, чтобы продвигать интересы своей страны. Было бы странно на них обижаться за это или не понимать этого. И, естественно, они будут стараться поддерживать хорошие отношения со своими союзниками и не давать никому вклиниться в эти отношения. Россия тоже занимает такую позицию и очень ревниво относится к появлению американцев в тех странах, которые Россия считает своими союзниками или, не дай бог, соседями. Поэтому Россия так тяжело относится к появлению американских военных баз близко к своим границам. Реальности никто не отменял — никто не будет поступаться своими интересами ради других. И интересы Америки не важнее, скажем, российских или мексиканских, просто у нее больше возможностей их реализовывать.