Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: Знаешь, люди с нарушением слуха часто говорят очень громко. Вот именно такую громкость я сейчас замечаю в твоих словах. Ты словно не слышишь. Все ежегодные послания Путина посвящены ориентирам на будущее. Более того, даже в цифрах. Самое свежее послание — ориентир на среднесрочную перспективу. Задачи на десятилетия действительно не провозглашаются. Но отчасти это потому, что люди услышат в этом отголосок сладких обещаний советских лидеров о том, что следующее поколение будет жить при коммунизме, а отчасти потому, что никто не знает, как будет выглядеть мир через тридцать или пятьдесят лет. Можно, конечно, озаботиться и этим, но для начала стоит решить насущные проблемы — с инфраструктурой, образованием, здравоохранением, состоянием природы. Есть чем заняться. А что касается представлений о будущем, то в России по этому поводу сохраняется общенациональный консенсус. Мы самое большое государство мира с современной динамичной экономикой. Цель — войти в первую пятерку на планете. Мы — многонациональная цивилизация в светском государстве. Мы — миролюбивая страна, ценящая человеческое достоинство — и свою историю, да. Ты как американец завидуешь, что ли?

Злобин: Весь мир видит, что Россия опирается на прошлое. На машинах наклейки: «Если надо — повторим!» Не о будущем, а о возможности повтора. Ты сам говоришь, что есть такое застревание на российском прошлом, никто не видит, что страна меняется. Но Россия сама толкает всех думать о себе как о стране, которая вышла из прошлого и именно там видит все свои преимущества. Великая страна на пенсии.

Киселёв: О застревании в прошлом я не говорил. А насчет того, что никто не видит, что страна меняется, — это технически не так. Не меняется западная пресса в отношении России. Вот уж, действительно, застряла. Когда футбольные болельщики прибыли к нам на чемпионат мира, для них разница между настоящей Россией и тем образом, что малюет западная пресса, стала очевидной. Многие даже обиделись на свою прессу и писали в соцсетях: «Не верьте!»

Злобин: Хорошо, предположим, Америка плохая. Но Америка сегодня — в частности Трамп — предлагает своеобразную концепцию национального эгоизма. Посмотри на его речь в ООН в сентябре 2018 года. Это большая история, которая будет иметь — и уже имеет — глобальный эффект. До этого Америка предложила глобальный проект либеральной экономики. С 80-х годов прошлого века этот проект развивался, и Америка извлекла из него максимальную пользу для себя. Максимальную! Финансовую, политическую, идеологическую… Американизировав мир, американизировав мировую экономику, получив огромные прибыли и так далее. Можно с этим ругаться, спорить, но это так. Но где-то в текущем десятилетии Америка стала чувствовать, и это вполне естественно, что проект исчерпал себя. Он становится гораздо менее выгодным Америке.

Киселёв: Ну да, Америка легко меняет правила в ходе игры. Под себя, любимую. Восхищаюсь благородством!

Злобин: Естественно, Америка делает всё ради себя, а ради кого еще? Ради кого избранные американскими гражданами политики должны стараться? Американская элита стала думать, на что переключиться, какую модель предложить миру дальше. И предложила то, что я называю национальным эгоизмом. Запустила новый тренд, предлагая более эгоистическую модель внешнеполитического поведения после глобализации, из которой она, повторюсь, извлекла максимальную для себя пользу. И да, нынешний тренд запущен только потому, что, как считают американцы — может быть, они ошибаются, — сегодня он более всего выгоден Соединенным Штатам. Теперь, вместо того чтобы нести миру либеральные ценности, Америка говорит: «Несите нам свои деньги, если хотите иметь с нами хорошие отношения. Мы самая крупная, самая мобильная, самая технологичная экономика, хотите с нами дружить — вкладывайте в нас деньги». Россия, кстати, вкладывает.

Киселёв: Россия, кстати, уже сокращает свои американские активы. Но это так, к слову.

Злобин: Дима, ты сам понимаешь, что это не экономическое, а политическое решение. Ну а современная Россия что предлагает миру? Мир же смотрит, взвешивает, оценивает. Допустим, Америка предлагает не слишком успешную модель, хотя многим и она нравится. Европа вовсю занята своими проблемами. Китай рвется вперед. Мусульмане — их исторический реванш очевиден, они хотят нагнать свое историческое поражение, когда со времен Крестовых походов и до Новейшего времени Запад их гнобил, хотя мусульмане не без оснований считают себя создателями современной цивилизации. А Россия что предлагает в этой ситуации? Что она предлагала в XIX веке — я знаю. Что она предлагала в XX веке — мессианскую идею глобального коммунизма — я знаю. А Россия посткоммунистическая что предлагает миру в XXI веке?

Киселёв: Есть ответ. Его я мог бы выразить одним словом. Россия предлагает миру свободу. Как ни странно. Свободу от навязчивого американского лидерства, от нового колониализма, который предлагает Америка. Свободу в многоукладности. Свободу в справедливости международных отношений. Это очень много.

Злобин: А конкретно? Ты же предлагаешь лозунг от противного. Это реактивная политика, отнюдь не проактивная. Вроде как другие страны будут предлагать что-то, а Москва как высший судия будет это принимать или отвергать. И в этом ее историческая роль в XXI веке?! Это все очень хорошие слова, но лишь слова. А что конкретно имеется в виду?

Киселёв: Конкретно? Вот в Сирии, например, — сохранение государства. Сохранение светского государственного уклада. Борьба с терроризмом. Я уже говорил об этом, повторю еще раз. Если бы Россия не вмешалась, то в результате американских действий над Дамаском уже бы развевался черный флаг ИГИЛ. Было бы уничтожено еще одно светское государство на Ближнем Востоке.

Злобин: Ну, это натяжка, конечно.

Киселёв: Нет, это не натяжка, потому что к тому времени вся динамика распространения ИГИЛ была против светского характера сирийского государства. Вот и все. Так что Россия предлагает свободу от нового американского колониализма. От «Америка прежде всего».

Злобин: Ну хорошо, ну какую свободу Россия предлагает? То есть вместо американцев мы там будем всех бомбить? Это разве свобода? «Лягте под нас, а не под американцев»? Выбор есть, конечно, если только в этом смысле.

Киселёв: Нет. Никто не говорит «лягте под нас». В том-то все и дело, что у российской политики в Сирии — раз уж мы говорим на ее примере — нет двойного дна. В отличие от того, как действует Америка. Мы предлагаем, по сути, бескорыстно сохранить Сирию, чтобы оттуда не распространялся терроризм, чтобы Сирия сохранилась как государство. И эта модель будет воспроизводиться везде в мире. Поэтому я и говорю, что Россия предлагает свободу. Сирия — лишь частный случай общей модели для мира. Модели сохранения себя.