Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Я понимаю, но чьим именно международным решением Украина была названа нацистским государством?

Киселёв: Конкретного международного решения действительно нет. Но Украина ведет себя так, что вся Европа уже отпрянула от нее. Хорошо, если хочешь, давай скажем так — российским решением. Просто у России большой опыт общения с фашизмом. И я считаю, что у Украины многие элементы фашистского, нацистского государства, безусловно, есть.

Злобин: Вот видишь, на самом деле начинается то, о чем я говорил раньше. Вот у России такое мнение по поводу Украины. Нацисты. У Европы может быть другие мнение. Это многополярность на словах получается? На этой почве мы и воюем. Чем больше центров силы, которые противостоят другим центрам силы, тем больше поводов для конфликта. Все большие войны начинались, когда были равные стороны, равные силы, но разные мнения.

Киселёв: Понимаешь, какая штука. Украинские нацики как раз ведут агрессивную, враждебную политику по отношению к русским внутри собственной страны, а вне ее — по отношению к России. Они как раз не готовы к нормальным, честным, равным отношениям.

Злобин: Но Украина считает, что у них неравные отношения с Россией, Россия диктует им и оттяпала часть страны. Они так считают.

Киселёв: Россия ничего не оттяпала. Кровавый госпереворот, совершенный с помощью американцев, не был признан Донбассом и Крымом. Американцы в Киев кубометры долларов на госпереворот завозили. Но, оказалось, есть вещи поважнее денег. Хотя бы элементарное человеческое достоинство.

Злобин: Но они же имеют право на государственный переворот в своей стране? Это их внутреннее дело или это дело России? Падение Советского Союза в 1991 году — это же тоже был государственный переворот? Тогда и здесь так же получается. Вот тебе и двойные стандарты.

Киселёв: Да, тогда произошло разрушение СССР, безусловно, но, слава тебе господи, бескровное.

Злобин: Вернусь на секундочку к Крыму — проблема в том, что, когда Путин сказал: «Мы привели ядерные силы в боевую готовность в момент крымских событий», — вот тут мир ахнул. Потому что никогда еще такого не было. За всю историю самых острых противостояний практически не случалось такого, чтобы ядерные силы одной из двух крупнейших ядерных держав были приведены в боевую готовность. Это серьезное дело, как мы понимаем. Вот это, наверное, останется в политической памяти американцев. Они будут говорить: «Крым-то ладно, но русские привели ядерные силы в боевую готовность вопреки всем договоренностям и без предупреждения!» Ведь Путин рассказал об этом задним числом, а американцы ничего не знали, да и никто не знал. Это произвело впечатление. Кстати, как и его фраза из фильма «Миропорядок-2018» — «Зачем нам такой мир, если в нем не будет России?» Типа, если мы будем погибать, то утащим на погибель за собой всю планету — так, что ли? Представь, если бы какой-нибудь американский президент сказал что-нибудь подобное?! Он был бы заклеймен как враг человечества…

Киселёв: А мне понравилась эта фраза Путина. Да и любой американский президент подписался бы под словами «Зачем нам такой мир, если в нем не будет Америки?».

Злобин: Мир по сих пор помнит слова Мао Цзедуна о допустимости Третьей мировой — ядерной — войны. Но это так, к слову. Вопрос все же у меня такой: границы стран вообще могут меняться? И как они могут меняться? Можно ли кому-нибудь создать новое государство? Легально это или нелегально? Та же Россия появилась как новое государство в результате распада СССР. Америка в свое время появилась как новое государство, как бы ни возмущалась Великобритания. У меня такое впечатление, что государства, которые появились на каких-то этапах новой и новейшей истории, теперь говорят: «А вот только мы и можем быть! Статус-кво превыше всего. Никому больше нельзя нас ни делить, ни увеличивать, ни уменьшать. Это наше право, только так и должно быть всегда». Но так никогда не было. И евразийское пространство очень опасно с этой точки зрения. Какие будут границы между Среднеазиатскими республиками и Китаем? Какими будут границы России? Все это очень интересно. И я бы сказал — непредсказуемо, судя по тому, как развиваются тут события.

Киселёв: Что касается границ России, то тут все очень предсказуемо. Меняться они не будут. Не надо нам земли чужой, но и своей не отдадим ни пяди.

Злобин: Я бы все-таки не зарекался. Вообще я считаю, что евразийское пространство очень взрывоопасно само по себе, без Запада и без Америки.

Киселёв: А с Западом и с Америкой — еще взрывоопасней. К сожалению — Запад и Америка — не стабилизирующий фактор.

Злобин: Здесь очень много нерешенных проблем. И не в Западе дело. Ты вот говорил, что Советский Союз распался бескровно. Моя точка зрения заключается в следующем: на тот момент он и правда распался практически бескровно, надо отдать должное Ельцину и другим лидерам бывших советских республик. Но стратегически там были заложены такие конфликты, которые уже двадцать пять лет приводят к войнам и дальше будут приводить. Донбасс — это отложенный конфликт распада СССР. Крым — это отложенный конфликт распада СССР. Нагорный Карабах еще вспыхнет, не дай бог. Приднестровье, с которым явно надо что-то делать. Абхазия, Осетия — это конфликты 1991 года, которые тогда прошли сравнительно мирно, а сейчас вызрели. И это еще далеко не все конфликты, которые могут возникнуть на постсоветском пространстве. Это отложенные войны на территории бывшего СССР. И их немало.

Киселёв: Донбасс — это здоровая реакция на нацистский госпереворот, поддержанный США. Не вижу смысловой связи с Советским Союзом. Крым вообще никакого отношения ни к войне, ни к крови не имеет. Ни одной жертвы. Проблема Нагорного Карабаха уже тоже переросла СССР. Приднестровье — всемирная проблема. Что-то делать надо, но войны никто не хочет. Абхазия и Южная Осетия — результат действий проамериканского международного авантюриста Михаила Саакашвили. Был бы другой лидер у Грузии, гармонию в стране можно было бы найти. Кивать на СССР — упрощение. Своим умом в новую эпоху пора жить и брать на себя ответственность за текущие результаты. А то слишком все просто — мол, СССР виноват, а мы и ни при чем! После развала СССР уже почти три десятка лет прошло. Люди, родившиеся незадолго до распада СССР, в России уже становятся министрами федерального правительства и губернаторами. Они уже у власти.

Злобин: Связь прямая. Это результат распада советской империи. Империи распадаются долго, мучительно, кроваво, рвутся экономические, социальные, личные связи. В одной из своих предыдущих книг, лет десять-двенадцать назад, я доказывал, что Советский Союз вообще еще не распался до конца, процесс еще идет. И оказался прав. И я уверен, что границы на постсоветском пространстве будут меняться, будет нестабильность, будет экономическое неравенство. Я сейчас, кстати, скажу такую крамольную вещь — и ты наверняка ее подтвердишь. За последние годы я по нескольку раз проезжал по разным причинам по всем постсоветским государствам — ты, наверное, тоже по ним проехал. Так вот, они все сильно проиграли от распада СССР. Россия — единственная республика, которая от этого распада экономически и содержательно выиграла. И все они сегодня смотрят на Россию с завистью.