Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: Насчет «массово уезжают» — это голословное утверждение с твоей стороны. В Россию больше приезжают, чем уезжают из нее. Но я понимаю, о чем ты говоришь. Проблема утечки мозгов в России осознана, она действительно есть. Мы зачастую довольно неряшливо распоряжаемся талантами и вроде как не замечаем людей, не умеем создать для них условия. Просто мы еще не научились этому. Не было у нас такой традиции. Но мы пытаемся делать центры типа «Сириуса» или «Артека» для талантливой молодежи, пытаемся создать механизм поддержки одаренных детей. Приглашаем обратно ученых, создаем для них возможности, выделяем президентские гранты. Словом, многое делаем для того, чтобы предоставить нашим талантам возможности внутри России. Что-то получается, что-то не получается. Это сложно. Прошло еще очень мало времени. Наверное, нужно было раньше этому процессу уделять внимание, тогда можно было бы приобрести больший опыт. Ну да, это так. Но я не вижу тем не менее, чтобы это было фатально для России. Задача осознана и сформулирована. Значит, решим и ее. Хотя мне кажется, что масштаб бедствия преувеличен, иначе в России не было бы «Яндекса» и нового супероружия, которое Путин продемонстрировал в ходе президентского послания весной 2018 года. Оружия, превосходящего по своим возможностям американские разработки на десятилетия вперед.

Злобин: Дима, при всем уважении, но демонстрация видео с оружием политиком на выборах — это не доказательство эффективности. Кто только в политической истории не хвалился на выборах оружием! А «Яндекс» — чья компания? Помнишь, где она зарегистрирована? Есть еще одна очень серьезная проблема. Самым расколотым народом после распада СССР оказался русский — тридцать миллионов человек, как говорят, живут за пределами Российской Федерации. Тридцать миллионов! Целая страна. И все эти поколения людей, попавшие в странную ситуацию в момент распада СССР, оказались во всех смыслах вне пределов России, притом что Россия является преемником Советского Союза. А этими людьми занимается МИД — отдел по работе с соотечественниками, который относится к ним как к иностранцам. Почему страна не любит своих граждан? Почему люди, родившиеся в СССР за пределами РСФСР, не имеют права на российское гражданство? Очень много вопросов.

Киселёв: Это не так. Страна любит своих граждан. Люди, родившиеся в СССР за пределами РСФСР, имеют право на российское гражданство. Действует даже специальная программа привилегий, она называется «Государственная программа по оказанию содействия добровольному переселению в РФ соотечественников, проживающих за рубежом». Пока ею воспользовалось около миллиона человек, но процесс планируется сделать более активным. Согласен, что русские как нация пострадали от развала СССР больше других. Да, в этом смысле мы расколотый, даже, можно сказать, распыленный народ. Но ты говоришь о недоброжелательности России к своим соотечественникам за рубежом — и при этом не приводишь ни одного серьезного аргумента.

Злобин: Да ты поговори с ними, изучи их мнение, Дима! Согласишься со мной. Ну вот почему, например, так трудно получить российский паспорт, в том числе и тем, кто родился в СССР, хотя, казалось бы, у России такие большие демографические проблемы? Россия постоянно отталкивает от себя людей. Очень сложно и попасть в Россию, и получить российское гражданство, и получить вид на жительство или право на работу.

Киселёв: Ну, не сложнее, чем в Америке или Евросоюзе.

Злобин: Там гражданство хотят получить иностранцы, а в России — бывшие граждане этой же страны. Чувствуешь разницу? Я просто довольно много общаюсь с эмигрантами. Люди, уехавшие из России, не особо любят эту страну, они боятся ее непредсказуемости. Они уехали по каким-то конкретным причинам — кого-то обидели, у кого-то возникли трудности с работой, у кого-то с образованием, — но они не рвутся обратно. Я не разделяю очень многие из их антироссийских ценностей, но понимаю, что в их глазах Россия — страна непривлекательная.

Киселёв: Слишком категоричное обобщение — и оттого уязвимое. Непредсказуем сейчас в большей степени Запад, а не Россия. Русских там не любят уже на уровне русофобии. Появилось даже выражение: «Русские — евреи XXI века». В том смысле, что они гонимы. Русские чувствуют это. Поэтому-то число русских детей в британских школах за последние пару лет сократилось на сорок процентов. Мало приятного там. И мало перспектив. В России — стабильнее и безопаснее. Уже не только для людей, но и для денег. И право собственности уже более защищено, чем там, на Западе. В этом смысле мы тоже поменялись местами.

Люди же, которые все же уезжают, делают это по разным причинам и по-разному относятся к России. Кто-то не рвется обратно, а кто-то рвется. По статистике нашей миграционной службы, довольно много людей, например, возвращаются из Германии. Один из аргументов за возвращение состоит в том, что родителям не нравится система сексуального воспитания в школах. Родная российская традиция им кажется более привлекательной и здоровой. В любом случае Россия — свободная страна. Вы можете свободно уехать из нее или свободно вернуться. Так и происходит.

Злобин: Тем не менее имидж у России, мягко говоря, не очень хороший. Поэтому условные Герцен и Огарев легко идут на сотрудничество с тем же Ротшильдом или английским правительством, как ты говоришь, понимая, что в России у них особых шансов нет. Вернуться невозможно.

Киселёв: Да, это традиция. Если хочешь профессионально заниматься подрывной деятельностью в России, то легко находишь себе условного Ротшильда и сотрудничаешь с британскими спецслужбами. Тогда возвращение в Россию становится проблематичным. Собственно, ровно так же, как если бы какой-нибудь подданный британской короны, который занимался из-за границы подрывной деятельностью в отношении Великобритании, найдя себе спонсора и сотрудничая с иностранной спецслужбой, вдруг решил вернуться домой. Его ждала бы незавидная судьба. Как ты говоришь, шансов особых нет. Ты ведь и сам это понимаешь.

Злобин: Проблема в том, что поток эмигрантов из России не кончается. К сожалению. Казалось бы, сейчас ему можно было бы и иссякнуть. Но нет!

Киселёв: Ну, надо сказать, я считаю, что это нормально, когда человек может уехать из страны. Нас слишком долго держали в консервной банке Советского Союза, когда требовалась даже выездная виза из страны, прежде чем получить въездную визу в другую страну. Мало кто уже об этом помнит, но ведь так было. Сейчас сама возможность отъезда для постсоветской России — показатель свободы. И люди хотят ее испытать. Им интересно поехать — посмотреть, пожить, поучиться… Кто-то возвращается, кто-то не возвращается, у кого-то возвращение еще впереди. Мне кажется, это достижение. Со стороны государства это достаточно щедрое отношение к своим гражданам. Помню те времена, когда я сам до тридцати пяти лет был невыездным из СССР. А сейчас все наоборот. Мне не выехать в Европу, но не из-за внутренних недемократичных законов, а из-за недемократичных решений Евросоюза, потому что в отношении меня введены персональные санкции. Да и остальным гражданам России требуется в Евросоюз и США виза, а ее дают трудно и не всем.