Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

На правом фланге Борис Титов получил на выборах 0,76 процента, то есть фактически ничего, а Сергей Бабурин, которого я бы назвал правым, тоже получил меньше процента. А что такое правые? Правые везде в мире — это пропагандисты маленького, но эффективного государственного механизма при большом количестве свобод в стране, включая экономическую. В этом смысле Титов соответствует нашим представлениям о критериях правого политика. Но в культурной сфере правые всегда опираются на традиционные ценности, на Церковь. В этом смысле Бабурин правый — но он не правый в своих экономических воззрениях. Получается, что каждый из этих двух политиков — как бы недостроенный правый, и даже само представление о правых в России в этом смысле до сих пор не является полноценным. Так что с точки зрения строительства политической системы, конечно, провал на флангах мне кажется неприятным результатом. Здесь Россия, на мой взгляд, откатилась назад.

Злобин: Дима, ты ведь отлично понимаешь, о чем я говорил, и теперь пытаешься мне возражать, приводя отдельные факты, которые отрицать нельзя, но которые рисуют фальшивую картину российского плюрализма и свободы. Ну да ладно. Я с тобой на самом деле даже отчасти согласен насчет некоторых «либералов», Я думаю, в России и по объективным причинам, и в силу политики государства либералов сегодня нет как массового движения. Как политической силы. Отдельные люди, конечно, есть. Я, например, человек типично западных, скорее даже конкретно американских либеральных взглядов. Не скрываю этого. Один раз я даже доказывал президенту Путину, что он сам — либерал, разобрав, сидя рядом с ним, его взгляды, и он со мной согласился. Хотя сначала, честно скажу, как-то сопротивлялся, но потом признал, что его можно рассматривать как либерала. Может быть, просто из вежливости согласился? Шучу. Однако в России действительно есть такая проблема, и это проблема, как мне кажется, в первую очередь не либералов, а самой России, — что запрос на либерализм, который здесь, как и в любой другой стране, безусловно, объективно существует, не формализован, не оформлен конкретно ни в людях, ни в движениях.

Киселёв: Ну да, и к тому же люди, называющие себя либералами, изгадили само слово, вызвав к нему неприятие в обществе.

Злобин: Некоторые из них его изгадили, вот именно. Хотя изгадили это слово не только они. Власти тоже очень и очень поспособствовали, в том числе и российская пропаганда: «так называемые либералы», «эти либеральные взгляды», «американский либерализм», — и так далее, пока слово «либерал» не превратилось в ругательное. Причем постоянно публично называли либералами людей, далеких от позиций либерализма. Иначе говоря, вырабатывали в народе отвращение к самому слову «либерал». Но даже если эти «либералы» плохие, само слово «либерализм» должно быть в принципе уважаемым словом. Я, кстати, думаю, что сейчас на дворе стоит эпоха совершеннейшего торжества либерализма. Все его основные принципы просто растворены в мировой политике, в мировой экономике, в мировой культуре. Мы уже довольно давно живем в мире, построенном на принципах либерализма, и никто из него уходить не хочет, за исключением каких-нибудь террористов и экстремистов. Мы живем в мире либерализма и критикуем его, как правило, именно с либеральных позиций и в рамках либеральных понятий… Скоро дойдем до того, что консерваторы будут защищать либерализм как традиционные взгляды, как скрепы, если угодно. Я немного, конечно, забегаю вперед, но так и будет в результате. Ведь консерватизм — это вчерашний авангардизм, если смотреть на вещи реально.

Киселёв: Либерализм был бы растворен в современной политике, если бы не американские и европейские санкции или, скажем, запретительные ввозные пошлины со стороны США на сталь и алюминий.

Злобин: Сбои, безусловно, есть. Всегда и во всем. Государство, любое государство, всегда относится к полному либерализму с подозрением. Но в принципе мировая экономика либеральна, и все то, за что боролись либералы весь XX век, сегодня стало настолько очевидной вещью — и плюрализм, и контроль над государством, и роль меньшинств, и права человека, и свобода слова, и защита частной жизни… Все это основные ценности либерализма, и они, по сути дела, реализованы. Но есть такой закон в политике: оппозиция у тебя всегда ровно такая, какая власть. Эффект зеркала. И то, что в России слабая оппозиция, на самом деле говорит о слабой политической структуре, о слабости власти. Слабая оппозиция — значит, слабая власть, потому что альтернатива у нее полностью исчезает. Исчезает вызов власти, она чувствует свое доминирование. Безусловно, в России власть абсолютно доминирует, а все остальные взгляды являются взглядами сугубого меньшинства. Это плохо для самой страны и плохо для власти.

В принципе, если обратиться к политологической теории, мы увидим, что во всем мире примерно двадцать — двадцать пять процентов населения всегда придерживаются либеральных взглядов. Двадцать-двадцать пять процентов всегда придерживаются консервативных взглядов. И, соответственно, значительная часть населения в любой стране мира — это нейтралы, которые занимают промежуточную позицию. Пассив с политической точки зрения. Наиболее устойчивая и эффективная политическая система представлена большинством нейтралов и примерно равноценными по влиянию меньшинствами на правом и левом фланге. Такой политологический идеал. Если либералы начинают превалировать, страна начинает двигаться в сторону большей анархии, если можно так сказать. Если начинают превалировать консерваторы, страна движется в сторону большего авторитаризма и диктатуры, в сторону архаики. Вот эту систему в России, мне кажется, надо хотя бы иметь в виду. Если в стране есть содержательный запрос на либерализм (а он, безусловно, тут есть) и запрос на консерватизм (а он тоже, безусловно, есть), эти запросы нужно реализовать и формализовать в политической системе. И не обращать внимания на тех, кто сам называет себя либералом и на этой волне рвется во власть. Далеко не все они либералы на самом деле. Многие из них просто оказались выдавленными из других идейных групп и самопровозгласили, если хочешь, себя либералами.

В этом смысле, на мой взгляд, в России не имеет представительства и массовое нейтральное большинство, потому что партия «Единая Россия» не является реальной политической партией, и с этим спорить никто не будет. Даже ее члены, сторонники и сотрудники. Это чисто административная президентская структура, она меняется в зависимости от желаний и позиций президента по тем или иным вопросам. Можно, например, дружить с Турцией, можно ругаться с Турцией — позиция партии меняется в ту или другую сторону в зависимости от того, куда повернет Владимир Путин — формально, кстати, не лидер партии и даже не член партии. И слава богу, что фактически он там вроде как лидер — потому что без него «Единая Россия» могла бы эволюционировать, на мой взгляд, вообще в какого-то страшного политического монстра. Но как бы то ни было, политическая система не сформирована. Это более чем за четверть века! И то, что в России дискредитирована идея свободы (которую Россия якобы предлагает миру), либерализма, человеческой ценности (а это и есть либерализм — права человека в самом широком смысле слова), я считаю, рано или поздно должно стать предметом заботы общества. И либеральные взгляды нельзя отдавать в руки российских псевдолибералов.