Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Ну так давайте говорить о либерализме. Давайте всерьез, без штампов и клише, говорить о настоящем консерватизме. Давайте говорить о настоящих, реальных политических теориях, взглядах и людях, которые эти взгляды выражают. Не о тех, кто пытается себя называть так или иначе. Ведь это же очевидно — показать Навального, Собчак или Сергея Удальцова в качестве либералов (кстати, Удальцов либералом и не является ни в коей мере) и дать понять людям, что либералы — они вот такие, плохие. Это как в свое время нацисты специально подло, манипулятивно и искажающе показывали евреев — мол, они грязные, противные и не дай бог с ними иметь дело. Но это же бьет в первую очередь по России, по российской политике, по российской устойчивости. Нельзя стоять на одной ноге!

Киселёв: Коля, ты ломишься в открытые двери. Вот и я говорю, что нельзя стоять на одной ноге. Даже на двух ногах менее устойчиво, чем на трех. Чем хороша табуретка на трех ногах? Да тем, что она никогда не качается.

Злобин: Современное общество сложное, и оно будет еще сложнее. Чем дальше Россия развивается, тем сложнее будут взгляды у людей. Надо много ног. Многоножка — вот самое устойчивое животное и самая устойчивая политическая система. А то, как все это представляется в российских СМИ… Я считаю, это путь в никуда.

Киселёв: Российские СМИ — лучшие в мире. Я повторюсь: диапазон у нас шире, чем где бы то ни было. И российский интернет — самая активная и плюралистичная площадка в Европе.

Злобин: Дима, твоими бы устами… Нужно дать возможность людям других взглядов получить реальный, неконтролируемый доступ и к СМИ, и к имеющимся глобальным трендам. Нужно дать высказаться и настоящим либералам, и людям по-настоящему консервативных взглядов, может быть, даже слишком консервативных, потому что одно должно уравновешивать другое. А дальше русский народ разберется. Если через шесть лет опять выберут «Единую Россию» — если только эта партия к тому времени вообще сохранится, в чем лично я не уверен, — то ради бога, это будет тогда ответственность русского народа. Но нельзя, мне кажется, брать на себя ответственность за сужение политических альтернатив, которые есть в России. Государство должно быть заинтересовано в том, чтобы их было больше, а не пользоваться возможностью сузить их, прикрываясь народом. А это сужение идет постоянно.

Киселёв: Ну о чем ты говоришь, кто их сужает? Я тебе рассказываю, что государство заинтересовано в расширении, а ты мне про сужение. Я постоянно говорю в эфире, что у нас не достроена политическая система, что нам нужно правое и левое крыло. Вот ты сидишь сейчас передо мной, в России, и говоришь что хочешь. Эта книга будет издана без каких-либо купюр. Ты же никак, надеюсь, не сдерживаешь себя, и тебя тоже никто не сдерживает. Так что, когда ты говоришь, что государство что-то сужает, Путин что-то сужает, кому-то что-то не дают, звучит это анекдотично. В головном мозге человека есть лобные доли. Они полностью созревают позже остальных отделов мозга, когда человеку уже за двадцать. Лобные доли дают возможность посмотреть на себя со стороны. Ценная способность. Включи лобные доли и посмотри на себя со стороны — как ты в студиях российского телевидения в ходе бесконечных прямых эфиров на федеральных каналах говоришь, что свободы слова здесь нет, как ты сейчас в нашем разговоре утверждаешь, что кому-то что-то мешают говорить и публиковать. Да здесь, в России, можно нести все что угодно — отчасти и потому, что традиция свободы слова, со всеми принятыми в ней ограничениями, пока еще слишком молодая, недостаточно зрелая. Более того, у каждого найдутся благодарные и даже зачарованные слушатели.

Злобин: Да, но при этом Путин в очередной раз говорит, что не пойдет на дебаты, — мол, с кем там дебатировать? А на самом деле надо пойти и подебатировать. Почему нет-то? Чего он боится? Каких вопросов? Хотя, наверное, можно предположить каких.

Киселёв: Ну а с кем, в самом деле, дебатировать? Чтобы его там матом поливали и водой из стакана? Зачем это ему нужно? Мне кажется, это не тот контекст, который может позволить себе президент, собравший страну из руин, президент с таким багажом, которым располагает Путин. Это совершенно четко. Ни в одной стране мира лидер с аутсайдерами не дебатирует. Ни в Америке, нигде.

Злобин: Вообще-то дебатирует. Не может не дебатировать.

Киселёв: Ну где? С аутсайдерами? С теми, у кого полтора процента?

Злобин: Ну да, и на партийных дебатах, и на праймериз. Трамп дебатировал с двумя десятками кандидатов от республиканской партии, теми, кто набрал меньше процентов. Сначала ведь надо и у них тоже выиграть. Любой будущий президент с этого начинает. Дело не в будущих процентах, а в возможности избирателей сравнивать, задавать самые острые вопросы, смотреть на реакцию кандидатов и тому подобное.

Киселёв: Трамп был новичок в политике. Я тоже считаю, что новичок в политике обязательно должен участвовать в дебатах. Но Путин уже многое сказал и еще больше сделал. Не думаю, что мы бы услышали от него на дебатах нечто принципиально новое. А потом, знаешь, есть универсальная закономерность. Если политик с заведомо очень высоким рейтингом полемизирует с новичком, то новичок всегда набирает, а ветеран всегда теряет. Новичок благодаря такому формату представляется априори равным лидеру, становится в глазах общества на одну доску с ним и, паразитируя на его популярности, набирает очки. Путин аутсайдеров не обслуживает, не предоставляет такого сервиса. И правильно делает. То есть социологически и политтехнологически это было абсолютно правильное решение. И никто из американских действующих президентов не дебатировал и не станет дебатировать с теми, у кого популярность полтора процента, да хотя бы и десять. Нет такой практики и не будет.

Злобин: У меня, кстати, были бы жесткие вопросы к Путину, я бы их с удовольствием задал. Вопросы, связанные с тем, что он говорил перед предыдущими выборами. Надо спрашивать за предыдущие предвыборные обещания с любого действующего политика, идущего на перевыборы.

Киселёв: А Путин сам всегда возвращается к ранее поставленным задачам. Это его особенность. У него в этом смысле прекрасная память… Кстати, а ты знаешь, что большинство избирателей-россиян в Лондоне проголосовали за Путина? На прошлых выборах таких было двадцать семь процентов, теперь стало пятьдесят два.

Злобин: Да, и в Вашингтоне большинство проголосовало за Путина. Но это же такие лукавые цифры. В Вашингтоне проголосовало две тысячи человек из двухсот тысяч, которые там живут. И большинство из них — сотрудники посольства. Да, сторонники Путина среди эмигрантов тоже пошли и проголосовали за него. Но это насколько микроскопическая величина! Понимаешь, меня тоже раздражает отношение многих там к России. Но когда идет одна сотая процента и из этой сотой процента большинство голосует за Путина — меня это тоже никак не устраивает. Меня бы устроило, если бы явка действительно была существенной.