Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Если же эти сведения отсутствуют на официальном сайте, организация, где трудится чиновник, обязана предоставить их в ответ на запрос средств массовой информации в течение семи рабочих дней. Исключение составляют сведения конфиденциального характера, вроде персональных данных и места жительства, а также те, что составляют государственную тайну, но это абсолютно естественно и нормально. Я здесь привел короткую цитату, но желающие могут без труда найти в интернете как полный текст утвержденного Порядка [3] «Порядок размещения сведений о доходах, расходах, об имуществе и обязательствах имущественного характера отдельных категорий лиц и членов их семей на официальных сайтах федеральных государственных органов, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и организаций и предоставления этих сведений общероссийским средствам массовой информации для опубликования». Утвержден Указом Президента Российской Федерации от 8 июля 2013 г. № 613. , так и сами публикации. Скажем, вице-премьер правительства РФ Ольга Голодец задекларировала в 2018 году заграничную долевую недвижимость: дом в Швейцарии площадью двести двадцать квадратных метров и квартиру в Италии размером двести пятьдесят квадратных метров, а также две квартиры в России — сто девять и пятьдесят восемь квадратных метров. И это только один пример.

Злобин: Если все так замечательно, тогда почему мы находим истории, когда журналисты раскапывают собственность другого вице-премьера где-нибудь в Лондоне? Или кандидат в президенты вдруг забывает о своих счетах в швейцарском банке, и журналисты вынуждены копать в поисках этой информации. Много таких историй.

Киселёв: Если ты говоришь о собственности бывшего первого вице-премьера правительства РФ Игоря Шувалова в Лондоне, то известно, что Шувалов стал состоятельным человеком в период своей работы в бизнесе, еще до приглашения в правительство. А швейцарские счета бывшего кандидата в президенты от КПРФ Павла Грудинина были обнаружены не журналистами, а Центральной избирательной комиссией. Факт был признан нарушением. Грудинин эти швейцарские счета ликвидировал.

Злобин: То есть декларации не помогают? Ну хорошо, а давай возьмем этот пресловутый кооператив «Озеро». Чем он владеет? Кто там живет? На какие средства все это построено? Земля там стоит бешеных денег. Почему люди, ни дня не занимавшиеся бизнесом, вдруг становятся обладателями огромных состояний? Строят огромные дома, покупают недвижимость за рубежом. Откуда у них деньги, кто-нибудь может ответить? Да, у них маленькие зарплаты, они публикуют эти зарплаты. А потом смотришь на список машин, которыми они владеют, и понимаешь, что с их зарплатами им только на одну из них надо всю жизнь работать и ничего не есть.

Киселёв: Знаешь, я готов обсуждать конкретные случаи, у кого что есть, а не так — вообще. Но, если уж на то пошло, человеческую природу никто не отменял. Коррупция жива везде, в том числе и на Западе. Возьми хоть историю с Саркози. А военно-промышленный комплекс в Соединенных Штатах Америки, где абсолютно втемную крутятся триллионы долларов, неподконтрольные гражданам США? Это огромный коррупционный механизм, который крупнее всей российской экономики за многие годы. Нам такое и не снилось. И конечно, существует коррупционная связка американских чиновников с бизнесом, которую сам Трамп называет «вашингтонским болотом». Поэтому здесь я считаю, что не Западу нас учить. И тот же Запад, между прочим, создал механизмы припрятывания активов и ухода от налогов. От офшоров — это же не российские механизмы — до всевозможных финансовых технологий минимизации налогов. Мы с этим, естественно, боремся, расследуем, у нас есть разные люди, от Навального до журналистов-активистов, которые этим занимаются. Так что процесс идет. Но, как говорит патриарх Кирилл, и я здесь полностью с ним солидарен, внешний закон не работает, если внутреннего нет. Общество после распада Советского Союза проходит определенную эволюцию, и социальную, и нравственную, мы учимся жить в условиях демократии и становления наших идеалов, и как мне представляется, наше российское общество становится все чище и чище. Об этом говорят и сравнительные показатели наших выборов, которые становятся все чище и прозрачнее. То есть наши идеалы совершенно понятны.

Злобин: Скажу сейчас банальную вещь, которая никем не оспаривается. Коррупция больше там, где больше участия государства, чиновников в экономике, где чиновники распоряжаются чужими, то есть всеобщими, бюджетными деньгами. Не своими, заработанными, а бюджетными, полученными из налоговых поступлений. В России сейчас семьдесят процентов — или уже больше — экономики — это государственная экономика, в отдельных отраслях процент еще больше. Цифра государственного участия в экономике в последние годы быстро растет. Растет коррупция. В частных компаниях коррупция, безусловно, есть. И в американском военно-промышленном комплексе есть. И за заказы борются, и бюджет пытаются распилить, но государство в этом замешано гораздо меньше. В основном это коррупция в том самом огромном комплексе, связанном с получением госзаказов. Здесь же везде сидит чиновник, у которого есть возможность распределять колоссальные деньги. Не свои, заметь! Не свои деньги.

Киселёв: А кто военные госзаказы в Штатах-то распределяет? Частные лица, что ли?

Злобин: Просто есть несложный способ, которым боролись с коррупцией Сингапур или Китай, да и Америка. Они изымают из рук государства целые отрасли. Условно говоря, ликвидировали таможню, сделали ее частной. Или отменили свое ГАИ. Или какие-то регистрационные органы. Вот когда ввели в Москве новую систему регистрации бизнеса, получения паспортов, документов, — упал уровень коррупции. В Америке когда-то давно была большая коррупция, связанная с регистрацией и инспекцией машин. Как только отдали это в частные руки — исчез повод для коррупции и коррупция в этой области полностью пропала. Чиновники перестали это контролировать. Ведь все отлично понимают, что чиновник в экономике — главный коррупционер, потому что он распоряжается не своими деньгами, он эти деньги не зарабатывал, но почему-то получил право ими распоряжаться. И в России, как правило, это происходит без широких дискуссий. Одни тендеры чего стоят! Российский бюджет довольно закрыт, особенно его военная часть, там много секретных расходов, о которых мы не знаем. Вообще, по-моему, никто в мире не понимает российский бюджет, кроме, может быть, людей внутри правительства. И все это в руках чиновников. Местные бюджеты тоже никто не понимает, и у гражданского общества нет возможности это контролировать. Посмотришь на местного чиновника или силовика — зарплата маленькая, но машина и дом очень дорогие, дети учатся в частных школах, а то и за рубежом, сам носит дорогущие часы и модные костюмы. То, что там Навальный может накопать — не знаю даже, сам он копает или через него сливают, — мы же понимаем, что это мелочи. Мы знаем истории, как получаются госзаказы.