Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: Приятно, что ты признаешь конкуренцию в нашем ТВ. Еще у нас есть и «Эхо Москвы», и «Дождь».

Злобин: Короче говоря, я считаю, что «Россия 1» действительно может взять на себя функцию настоящей, истинной либерализации российского телевидения.

Киселёв: Так мы эту роль и исполняем, каждый вечер по нескольку раз.

Злобин: Ну нет, Дима, мне так не кажется. Просто я немножко по-другому это вижу. Смотри, есть несколько человек, которые формируют массовое общественное мнение в Российской Федерации, и ты к ним относишься.

Киселёв: Да, и я либерал.

Злобин: Так вот если ты, как либерал, будешь выступать, действительно провозглашая какие-то либеральные ценности, я буду это только приветствовать.

Киселёв: А я так и выступаю. Я провозглашаю ценность человеческой жизни, права человека, честность, ратую за гражданские союзы. Что я сказал антилиберального?

Злобин: Ну, знаешь, проблема в том, что тебя как либерала в эфире никто не воспринимает. Как думаешь, почему?

Киселёв: Слушай, ну это вопрос уже не ко мне! Если серьезно, то это, конечно, потому, что слово «либерал» испорчено. Вот и все. Я, естественно, другой, не как те, кто называет себя либералами.

Злобин: А вот если ты будешь говорить: «Я, как либерал, считаю, что…» — это будет другое дело. Хотя, наверное, не факт, потому что ты все-таки сторонник государства в его отношениях с человеком. Сторонник власти в ее отношениях с гражданским обществом.

Киселёв: То есть мне надо так сказать? Я могу! Если всего остального недостаточно.

Злобин: Просто это может быть воспринято как сарказм с твоей стороны. Тут надо подумать.

Киселёв: Да я уже понял, что у меня хороших ходов не осталось.

Злобин: А хороших ходов не осталось тут у многих. Это проблема России — все время загонять себя в ситуацию, когда хороших ходов не остается. Обидно.

Злобин: Дима, вот мы с тобой тут не раз поднимали тему коррупции, информационной открытости, свободы слова… У меня такой вопрос: для чего закрыли данные о собственности депутатов, губернаторов, министров? Для чего принимаются законы, по которым журналисты не могут узнать, чем владеют государственные чиновники и их семьи, какие у них источники доходов, какие у них земельные участки, какие дома, где учатся их дети? Вся эта информация закрыта. Как можно обсуждать коррупцию, не имея данных? Мы что, от Навального должны узнавать, что там, оказывается, происходят разные темные истории?

Киселёв: А их не закрыли. Данные о собственности чиновников и их налоговые декларации — и министров, и губернаторов — раз в год официально публикуют. Они обязаны это делать по закону. Навальный тоже делает иногда полезную работу. Пусть борется с коррупцией, ему никто не запрещает. Если бы он еще сам не был коррупционером, его позиция была бы почище. А то это все выглядит не борьбой с коррупцией, а каким-то бизнесом. Но в то же время есть и предел выворачивания наизнанку. В России демократические традиции еще не сформировались окончательно — а я думаю, что они не сформировались окончательно ни в одной стране мира, ведь никто в мире не может похвастаться эталонной химически чистой демократией, каждая страна ведет поиски, и мы тоже. Так вот, демократия всегда ищет некий баланс между безопасностью и приватностью. Это вопрос соотношения ценностей. Зачастую одна доводится до абсолюта, до абсурда, в ущерб другой. «Давайте все раскроем!» — и тогда все вспоминают о приватности, ценности права на частную жизнь. Возведут во главу угла приватность — все кричат: «А где же прозрачность?» Это же общая история, и здесь Россия не то чтобы сильно выбивается из общего ряда. Так зачем делать категоричные заявления, что, мол, ничего не публикуют? Мы часто впадаем в категоричность, а категоричность и отсутствие чувства меры — это всегда уязвимость. Такая вот штука.

Злобин: Извини, я перебью, чтобы мы не ушли от этой темы. Во всем мире, в демократических странах — не дошедших, конечно, до идеала демократии, — принято, что, как только ты идешь на государственную службу и хочешь получать деньги из налогов людей, эти люди должны знать о тебе максимально много. А когда они не знают о тебе элементарных вещей, они не знают, вообще, честный ты человек или нет.

Киселёв: У нас люди, состоящие на госслужбе, обязаны публиковать сведения о своей собственности и источниках доходов, подавать декларации. Поэтому я не понимаю, в чем тут проблема.

Злобин: Но посмотри, сколько недавно было принято законов, закрывающих эту информацию. И ведь не только о доходах хотят знать твои избиратели. Их всё интересует — ведь они доверяют тебе принимать основные решения от их имени. Твои взгляды и мораль, твое прошлое и твои ценности, твое отношение к тем или иным обстоятельствам, отношения в твоей семье и то, как ты воспитываешь детей, где и как отдыхаешь, во что веришь, и еще многое и многое.

Киселёв: Не знаю, о каких законах ты говоришь, но Указ Президента от 2013 года никто не отменял. По нему чиновники обязаны публиковать ежегодные декларации о доходах и имуществе. Он подробный и жесткий. В частности, там говорится:

«На официальных сайтах размещаются и общероссийским средствам массовой информации предоставляются для опубликования следующие сведения о доходах, расходах, об имуществе и обязательствах имущественного характера служащих (работников), замещающих должности, замещение которых влечет за собой размещение таких сведений, а также сведений о доходах, расходах, об имуществе и обязательствах имущественного характера их супруг (супругов) и несовершеннолетних детей:

а) перечень объектов недвижимого имущества, принадлежащих служащему (работнику), его супруге (супругу) и несовершеннолетним детям на праве собственности или находящихся в их пользовании, с указанием вида, площади и страны расположения каждого из таких объектов;

б) перечень транспортных средств с указанием вида и марки, принадлежащих на праве собственности служащему (работнику), его супруге (супругу) и несовершеннолетним детям;

в) декларированный годовой доход служащего (работника), его супруги (супруга) и несовершеннолетних детей;

г) сведения об источниках получения средств, за счет которых совершены сделки по приобретению земельного участка, иного объекта недвижимого имущества, транспортного средства, ценных бумаг, долей участия, паев в уставных (складочных) капиталах организаций, если общая сумма таких сделок превышает общий доход служащего (работника) и его супруги (супруга) за три последних года, предшествующих отчетному периоду».