Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: По данным министра экономики Орешкина, доля государства в ВВП России в 2017 году приблизилась к пятидесяти процентам. Президент Путин в весеннем послании Федеральному Собранию поставил задачу снизить эту цифру до сорока процентов. Вот тебе и тенденция. А дискуссия по теме, конечно, идет. Никто проблему не прячет. И о коррупции можно писать, и были времена, когда мы писали о коррупции бесконечно. Кстати, в 1990-е годы коррупции у нас было намного больше, это опять-таки к вопросу о государственном участии в экономике. Просто сама по себе коррупция не лечится так быстро, как хотелось бы. Товарищ Сталин за коррупцию расстреливал, да и в хрущевские и брежневские времена тоже могли расстрелять за коррупцию. Не помогло. Снижение коррупции — всегда результат общественной эволюции.

Злобин: Я видел другую статистику по доле государства в экономике. Она гораздо выше. Проблема еще и в том, что нет доступа к реальной информации.

Киселёв: Всегда и везде финансовые преступления совершаются скрытно. Какой преступник и где добровольно предоставит вам доступ к информации о своем преступлении? Но и официальные источники не всегда открыты. Так же, как есть закрытая информация в США, есть и закрытая информация в России. Повторюсь, всегда должен быть баланс между разными ценностями — между приватностью и прозрачностью, между безопасностью и свободой. Мы постоянно ищем этот баланс. Но несправедливо утверждать, что государственная политика у нас — покрывать коррупцию. Такого нет. Что коррупция является общественной ценностью России — тоже такого нет. Это вопрос нашей эволюции, технологии и журналистской изощренности и заинтересованности. Частные расследования? Пожалуйста. Занимайтесь. Все смотрят, всех это интересует, тема такая есть.

Российское общество продолжает эволюционировать. Мы сейчас находимся в той фазе, в которой находимся. Слава богу, мы избавились от комплексов и перестали особо прислушиваться к тому, что нам говорят с Запада — мол, и то у нас не так, и это. Мы имеем право на свою фазу развития, мы в ней находимся, мы в ней уверены. Нам комфортно жить в нашем обществе, мы доброжелательно относимся друг к другу. И у нас есть одна привилегия — спокойно смотреть на весь тот психоз в отношении России, который сейчас творится на Западе. Люди в балансе, в хорошем настроении спокойно занимаются своими делами и своей страной.

Злобин: То есть это особый путь России получается. Не похожая ни на кого страна…

Киселёв: Да, особый путь. Как есть свой особый путь у США, у Китая, у Индии, Швеции, Ирана, ЮАР и так далее. У каждой страны особый путь. Мы это, кажется, уже проходили. У каждой страны особый путь, и мы тоже имеем право на свой.

Злобин: Тут я согласен. У всех стран есть особый путь и своя исключительность. Задам тебе короткий вопрос, чтобы уточнить. Ты считаешь, что по этому пути Россия идет в правильном направлении? Стало ли, условно говоря, сегодня больше демократии, больше рыночной экономики, больше свободы, чем десять лет назад?

Киселёв: Мы предпочитаем говорить не об исключительности, а об уникальности. Так точнее. Исключительность — это право на исключение из общих правил. Под лозунгом исключительности Гитлер творил небывалые для человечества преступления. У России плохие ассоциации, когда кто-то начинает говорить о своей исключительности. Что касается демократии, то да, ее в России за последние десять лет стало больше. Например, ведущая в стране партия стала проводить внутренние публичные дебаты по отбору кандидатов в депутаты на выборах разного уровня. Десять лет назад наши избирательные участки не были обнародованы камерами с прямой трансляцией в интернет. Сейчас повсеместно это норма. ЦИК наладил прозрачную для наблюдателей систему, дающую возможность проследить путь каждого избирательного бюллетеня от его выдачи до учета. Да и сам корпус наблюдателей от общественных палат разного уровня превысил сто тысяч человек. Такого не было никогда. То есть демократии стало больше. Больше стало прямых эфиров с дискуссиями на телевидении и радио. В каждую российскую школу проведен интернет. В этом смысле мы движемся в правильном направлении. Что касается условий ведения бизнеса, то в мировом рейтинге Doing Business за указанный тобой период Россия поднялась на десятки пунктов. По итогам 2018 года поставлена задача войти в двадцатку стран-лидеров, для чего разработана программа «Ста шагов». Но в 2017-м мы уже доросли до тридцать пятого места. Нашими прямыми конкурентами и соседями по рейтинговой таблице являются такие страны, как Япония, Нидерланды, Швейцария и Италия. Среди стран БРИКС Россия — на первом месте, опередив Китай и Индию. Так что и здесь мы движемся в верном направлении.

В то же время, при всем уважении к демократии, я не считаю ее высшей ценностью, ведь нет демократии без государства. Не будет государства — не будет и демократии. Государство — это, как я не раз говорил, резервуар для общества. Так что нужно в первую очередь позаботиться о государстве, не забывая и о демократии, и о балансе этих двух ценностей, об их взаимосвязи, взаимодействии и взаимодополнении. Опыт есть. Мы в середине 1990-х отказались от ценности государства и решили строить демократию без него. В результате ни качественной демократии не получилось, ни надежд на качественное государство не осталось. Естественно, российский путь достаточно извилист, мы нащупываем его методом проб и ошибок. Но в целом я считаю, и последние президентские выборы тоже это показали, что мы движемся в правильном направлении. Ведь что такое демократия, собственно? Это права личности, уважение личности, уважение к собственной культуре, к возможностям человека. И в этом смысле у нас, конечно, большой прогресс.

Злобин: На последних президентских выборах, действительно, голосование и подсчет голосов, как я понимаю, были достаточно прозрачны, нарушения были исторически минимальными. На выборах в сентябре 2018 года ситуация была совсем другой — мы знаем, чем они закончились в целом ряде регионов. Но выборы совсем не сводятся к дню голосования. Выборы — это весь политический процесс, подводящий к этому дню. Голосование — это только итог этого процесса, его конечная точка. Как можно считать их демократическими, когда главный кандидат в президенты отказался отвечать на вопросы, касающиеся всех обещаний, которые он давал на предыдущих выборах?

Киселёв: Путин никогда от этого не отказывался. Как мы уже говорили, он, в отличие от своих американских и вообще западных коллег, часами отвечает в прямом эфире на вопросы журналистов без ограничения тем. И никогда не уходит от ответов. В этом смысле Путин, наверное, самый открытый и доступный лидер на планете.