Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: Ты рисуешь картину слабой власти при условии, если оппозиция слаба. Это справедливо для другого этапа развития политической системы, к которому Россия еще движется. Когда система уже достроена. У нас, как я уже сказал, пока еще такого нет. Движемся. При сильной власти, осознающей вектор.

Злобин: Я считаю, что в России надо заняться — хотя бы в разумных пределах — реабилитацией настоящего либерализма и возвратом его в реальную политику в качестве одной из альтернатив, одной из возможностей выражения мнения россиян, которые стоят на этих позициях. А их, как мы понимаем, довольно много. Например, и ты хорошо это знаешь, на российском телевидении нет либеральных ведущих.

Киселёв: Ну почему? Николай Сванидзе. Сергей Брилев.

Злобин: Я имею в виду серьезные дискуссионные программы, а не информационные передачи.

Киселёв: Да ну что ты, какой же Сванидзе информационный ведущий?

Злобин: Даже ты назвал только одного из десятков и сотен ведущих и комментаторов, ежедневно выходящих в эфир. Я бы вообще сделал программу типа «Либеральный вызов». Я бы даже ее, может быть, вел, если бы мне предложили. Шучу, конечно. И попытался бы объяснять российским политикам и гражданам, в чем преимущества настоящего либерализма и почему он обязательно должен присутствовать в стране. И укрепил бы тем самым основы политической системы в России. И стабильность в стране.

Киселёв: Просто дело в том, что невозможно создать либеральное крыло и как-то формализовать его без настоящих либералов. Люди, которые у всех на слуху, либералами не являются, но они так представляются. А запрос на либерализм, конечно, есть, безусловно. Но, как ты говоришь, и Путин сам либерал. Поэтому среди семидесяти шести процентов людей, проголосовавших за Путина, значительная доля либералов. Я, например, себя называю либералом, потому что признаю ценность человеческой жизни и выступаю за свободы.

Злобин: Ты признаешь ценность человеческой жизни выше ценности государства?

Киселёв: Ну вот это уже абсолютная демагогия. Потому что без государства — у нас такой опыт — цена человеческой жизни была вообще нулевая. Не существует в России цены человеческой жизни отдельно от государства. И нигде не существует. В 1990-е годы мы этого нахлебались так, что до сих пор тошнит. Государство, как я уже говорил, является резервуаром для общества. Не может общество, состоящее сплошь из удивительных и неповторимых личностей, существовать без государства. Потому что все просто поубивают друг друга или как минимум будут обманывать на каждом шагу — без судов, законов и тому подобного. Так что я бы здесь не противопоставлял личность государству. Государство должно ценить личность, не противопоставляя ее себе. Потому что государство — и либералы с этим согласны — состоит на службе у личности. Вот и все. Первична, конечно же, личность.

Злобин: Это и есть либеральная позиция. Государство обслуживает личность. Ура! Ты просто скатываешься в либерализм на глазах! У Ницше, по-моему, есть замечательная мысль о том, что человек начинается там, где кончается государство…

Киселёв: Да, у меня абсолютно либеральная позиция. Государство для людей. Именно такое государство и строится в России. Именно в эту сторону оно и эволюционирует.

Злобин: Пока, если честно, со стороны совсем не видно. Но хотелось бы это увидеть.

Киселёв: Это зависит от силы предубеждений. Как же не видно! Мы уже говорили и о большем диапазоне свободы слова, о ценности разных мнений. А потом, понимаешь, какая штука, — это же опыт. Организация в партию — это тоже социальный опыт, который еще предстоит наработать. Казалось бы, приходили в политику разные люди, включая Михаила Прохорова, пытались возглавить правую партию. У Прохорова ведь все возможности были.

Злобин: Михаила Прохорова в администрацию президента вызвали и сказали: давай, создавай партию, мы тебе поможем. Разве это и есть партийное строительство? Так партии не создают.

Киселёв: Ну хорошо. Согласились. А как создавать? Никак? Сообща — все же правильный подход. «Михаил Дмитриевич, ау! Иди хоть ты, мы тебе поможем!» А Прохоров только на месте сидит, как портфельный инвестор, а в результате оказалось, что ничего не может — ни партии, ни «Ё-мобиля». Я помню, как мы транслировали съезд его правой партии в прямом эфире. У меня у самого тогда прямо надежда появилась… А потом опять — «не шмогла», как лошадь из старого анекдота. Кого только не двигали — давайте, пробуйте, мы поможем, чего вы боитесь, идите, работайте! И опять — раз! — 0,76 процента. Государство не то чтобы не против оппозиции — оно кричит: «Ау! Ну хоть кто-нибудь!» России нужна реальная либеральная платформа, нужны конкурентные политические условия. Вот ты говоришь: «Нам нужна сменяемость власти». На кого менять? На Прохорова? У которого деньги за границей? Ау, либералы! Идите, сделайте хоть что-то созидательное внутри страны!

Ксения Собчак что сделала? Она кто — либеральный политик? Ни партии, ни одной победы хоть в каких-то выборах, не построила команды хотя бы в бизнесе, — но хочет управлять страной сразу как президент… Или вот создали так называемую либеральную платформу, Координационный совет российской оппозиции. За них проголосовало шестьдесят пять тысяч человек в интернете. Там выборы шли. Потом либералы мелочно переругались из-за мандатов, не смогли собрать взносы друг с друга, расплевались и разошлись. Никто им не мешал, заметь. Они сами себя не могут организовать! О чем мы говорим!

Злобин: Это все понятно. Просто ведь выбор — вещь большая и многогранная, и он появляется не в день голосования. Выбор появляется в результате некой политической эволюции.

Киселёв: Золотые слова.

Злобин: Должно быть создано конкурентное поле, которое должно функционировать постоянно, а не под выборы на дебатах. И на разных уровнях политической иерархии. И на равных перед законом и перед бюджетом страны правах.

Киселёв: Выборы разных уровней в России — два раза в год в единый день голосования, весной и осенью. Вот вам и конкурентное поле! Вот вам прямой эфир. Все что хотите! Радио, телевидение… Идите, скажите хоть что-нибудь вменяемое, привлекательное для людей!

Злобин: Тут я с тобой не согласен. Я считаю, что конкурентное поле очень сильно зачищено властью. Жаль, что ты этого не видишь.

Киселёв: От кого зачищено? Ни одного оппозиционного сайта не закрыли.

Злобин: Ну смотри, для создания любой политической да даже общественной организации надо пройти государственную регистрацию в Минюсте, надо соответствовать уставу, надо соответствовать законам… короче говоря, в России это довольно сложно. Надо вести пропаганду своих идей, проводить митинги и собрания, агитировать, публиковать и распространять газеты и так далее.