Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Как бы то ни было, мы видим, что, к примеру, незыблемость границ Россия миру предложить уже не может, так как сама очень активно участвовала в их изменении. Куда там Америке! Обеспечение безопасности от вмешательства в дела других государств, в том числе военной силой, вопреки желанию федеральной элиты этих государств Россия тоже предложить не может — и Украина, и Грузия являются примерами, где Россия продемонстрировала прямо противоположный подход. Фактически Россия с 2008 года, а может быть, и с более раннего времени, придерживается тех же самых методов, которые применяет Америка и, шире, Запад в решении своих международных проблем. Я не вижу никаких отличий, честно. Если считать, что мир ищет антиамериканскую модель, о чем мы с тобой говорили, то Россия ее не предлагает. Она в целом следует в фарватере американских методов в политике. И я не вижу в этом ничего плохого.

Киселёв: Понимаю, что тебе хочется поставить Россию и Америку на одну доску. Мол, все одинаково плохи. Но по сути Россия другая. Не Россия развязала войну с Грузией. И не Россия спонсировала кровавый госпереворот на Украине. Или вот ты вспомнил о Крыме — вы же это интерпретируете абсолютно злокачественно. Для вас воссоединение полуострова с Россией — не воля народа. Вам наплевать на людей, которые могли бы оказаться сейчас в условиях гражданской войны. А там бы кровь лилась почище чем на Донбассе, потому что в Крыму есть еще и татарский фактор, и русский фактор, и свои традиции.

Злобин: Но на момент прихода России там кровь не лилась. Могла бы, но не лилась. И никто не видел этот мифический «Поезд Дружбы», кстати.

Киселёв: Могла бы, вот именно. «Поезд Дружбы» из Киева уже был отправлен. И автобус, который вез крымчан, нацики уже сожгли… Так что все уже назревало, и ни у кого в Крыму нет сомнений в том, как могла бы обернуться ситуация. Счет, собственно, шел на часы. Именно Россия спасла Крым от кровопролития, создав условия для волеизъявления граждан полуострова на референдуме, где более девяноста пяти процентов высказались за возвращение Крыма в состав России. Но вы просто не хотите подключать здравый смысл.

Знаешь, мы с тобой сейчас говорим о разных интерпретациях международного права. Это как в суде адвокат и прокурор взывают к праву и каждый видит его с ракурса своей позиции — один со стороны защиты, другой со стороны обвинения. Собственно, ракурс и предопределяет характер оценок. В случае с Крымом обвинительный ракурс, который столь привычен Западу во взгляде на Россию, и предопределяет его оценки произошедшего. Это к вопросу об имидже. Ничего другого и ожидать было нельзя. Не ново. И не свежо. Россия даже успела привыкнуть к этому и выработать иммунитет. Жаль, правда, что в данном случае Запад во главе с Америкой не может признать очевидного: Крым естественным образом воссоединился с Россией и выиграл от этого.

Злобин: С одной стороны, была Чечня, которую Россия бомбила, отстаивая свои территории, чтобы, не дай бог, чеченцы никуда не ушли. Страшная война. А с другой — Крым.

Киселёв: Чечня в итоге сделала свой выбор, который был подтвержден референдумом в республике. И не бомбами Чечню заставили остаться в составе России. История эта известна. Отец Рамзана Кадырова — в прошлом борец за выход Чечни из состава России — в какой-то момент почувствовал, что пришельцы-террористы — радикальные мусульмане — счастья Чечне не принесут. Все это подробно рассказано, описано. И для нации он выбрал лучший исторический вариант. Для него самого он стал фатальным — теракт на стадионе и смерть. Но для Чечни выбор остаться в составе России оказался спасительным, по-настоящему привлекательным, что и было подтверждено на республиканском референдуме. Да ведь и западные правозащитники требовали — «давайте референдум». Пожалуйста! Провели референдум. Убедительные результаты. Но вы опять не хотите считаться с референдумом! Вот и все. А ведь и Чечню, и Крым удалось спасти от разрушения, от моря крови.

Не стану кивать на Косово — даже без всяких Косово в Крыму все счастливы и до сих пор буквально крестятся: «Слава тебе, Господи, что чудом оказались в составе России!» Россия заранее эту операцию не планировала. Путин был вынужден срочно импровизировать, находясь в жесточайшем политическом цейтноте. Цель была — спасти миллионы людей в Крыму от гражданской войны. И получилось! А нам теперь говорят про «аннексию» да про «экспансию» — мол, посмотрите, какая Россия агрессивная, еще и Прибалтику вот-вот оккупирует.

Вот тебе и интерпретации. Видеть одно и совершенно не замечать другого. К сожалению, так и складывают имидж России. Хотя предъявлять России еще и ее имидж, не ею созданный, — ну извини, это совсем уж странно.

Злобин: Я с самого начала честно и публично поддерживал присоединение Крыма к России и, могу сказать откровенно, в Вашингтоне выступал за это присоединение. Но дело в том, что даже у меня вызвал много вопросов и критики способ присоединения и то, как это было объяснено и представлено — периодически меняющиеся версии по поводу участия или неучастия армии, «зеленых человечков»… Не было дано нормального, понятного всему миру объяснения, почему так случилось и почему так было сделано. Никто не верил и не верит до сих пор в «Поезд Дружбы», его никто не видел. Но давай начнем с того, что не Украина отобрала у России Крым. Когда Россия говорит: «Мы вернули Крым в Россию» — это правильно, я поддерживаю, Крым должен быть российским. Я там, кстати, вырос, постоянно ездил туда с родителями, когда был маленьким. Но ведь не Украина отобрала Крым. Россия сама его отдала.

Киселёв: Россия никогда не отдавала Крым Украине. Крым Украине отдал — причем с нарушением процедурных норм — уроженец Украины Никита Хрущев, оказавшийся на вершине пирамиды власти в СССР. Это если кто не помнит.

Злобин: Вот опять ты говоришь о событиях тех лет, как о другой стране. Это не так. Более того, ведь была возможность в 1991 году решить этот вопрос. Когда делился Советский Союз, украинцы, насколько известно из документов, говорили: «Давайте, берите Крым», но Ельцин сказал: «Нет, не надо, эту проблему нам сейчас ни к чему брать себе на плечи». В свое время американцы тоже об этом писали, и не раз. Тоже, конечно, можно привести аргумент насчет того, что это были другие времена и другие лидеры. Как бы там ни было, я не думаю, что Украина была готова так яростно стоять за Крым в те времена и защищать его военной силой.

В общем, вся комбинация выглядит немножко странной, хотя я очень хорошо понимаю мотивацию Путина в этом вопросе. Россия, кстати, сделала большую глупость, не объясняя свои мотивы по Крыму американцам через право народа воссоединяться. А я им объяснял именно так. Американцы этот аргумент знают, «покупают», это один из основных столпов американского политического менталитета — народ имеет право объединяться. Воссоединение Крыма с Россией можно было рассматривать как воссоединение народа. Россия этот аргумент почему-то не использовала.