Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Для России это неприемлемо. У нас есть какая-то совестливость, что ли. Мы по-другому смотрим на мир. Для нас деньги действительно имеют меньшее значение. Ну, наверное, можно считать, что это наш порок. Хотя я думаю, что он преодолим. Так что здесь скорее Россия ведет себя как глобальная ядерная держава, как сильный игрок, и в этом смысле ее поведение, конечно, гораздо более ответственно, более морально и более демократично. И, уверен, более дальновидно.

Злобин: Есть один маленький нюанс, с которым я постоянно сталкиваюсь в России. Он очень виден из-за рубежа, со стороны, и совершенно не виден здесь. Россия любит рассматривать себя очень сегментарно, дискретно с исторической точки зрения. Когда я ссылаюсь, например, на революцию 1917 года, мне отвечают: «Ну, это же было давно, сейчас уже другая страна, другая власть». И тут же приводят в пример, как американцы уничтожали индейцев, воевали во Вьетнаме или сбросили бомбу на Японию. Я привожу другой аргумент, например про 1993 год, а мне говорят: «Ну это же было при Ельцине, это «лихие» 1990-е, чего вы хотите, при Путине такого нет». Или: «Это ранний Путин, а поздний Путин совсем другой», ну и так далее. Но так не работает! Когда в мире говорят о России, никто не думает: «Ну, с 2000 года все стало по-другому». Нет. Вспоминают и коммунизм, и репрессии, и войны, и какие несчастья принесла Россия миру. И говорят: «Посмотрите, русские, ведь не дай бог попасть к вам в руки! Вы строили коммунизм по всему миру, вы в XX веке устроили у себя Гражданскую войну, в которой уничтожили полстраны. Вы два раза потеряли свое государство», — ну и еще находят что вспомнить.

Понимаешь, миру трудно разграничить разные периоды. Исторические стереотипы формируются долго. Когда мне говорят: «Вспомни про индейцев», я могу ответить: «А вы вспомните, про черту оседлости в XIX веке. Или про крепостное право. Или про Ивана Грозного». Россия как-то немножко наивно смотрит на себя — мол, мы сейчас такие белые и пушистые (хотя это тоже неполная правда), а то, что было при Ельцине, — это не мы. А для мира-то это все — вы. И то, что было при Брежневе — тот же Афганистан, — это все вы, это все Россия. И совершенно справедливо можно вспомнить Вьетнам и американскую агрессию, но так же справедливо можно вспомнить и все, что делал Советский Союз в Африке или Латинской Америке, или Карибский кризис.

Киселёв: Но ведь политическая и даже социально-экономическая система в России изменилась принципиально. Идеологическое противостояние США и СССР как раз разворачивалось вокруг возможностей глубинных перемен системы. И вот это случилось. Мы сделали огромный шаг навстречу, приняв рыночные отношения, демократическую модель, прямые выборы и тому подобное. Мы же это приняли! То есть мы готовы эволюционировать. И уже показали, в каком направлении. Не видеть этого — все равно, что не замечать отсутствия инквизиции в Европе или перемен в Восточной Германии после воссоединения страны. Между тем американская система изменилась мало. Те же принципы построения. Та же власть денег. Тот же нарциссизм. То же самолюбование, восприятие себя венцом творения и отношение к миру как к объекту управления. Так что, наверное, именно стабильностью стереотипов и объясняются страхи, навеянные прошлым.

Злобин: На самом деле американцы видят все это по-другому, и не только американцы. Вы не сделали шаг навстречу — вы просто приняли то, что они давно вам предлагали: начать строить демократию, разрушить коммунизм. Вы, что называется, вернулись к общепринятой тогда норме.

Киселёв: Норма заключается в праве наций на социальный поиск. Россия в форме СССР этим правом воспользовалась. И прошла цикл естественной внутренней эволюции, завершив советскую эпоху. Я считаю, что это был не американский, а российский выбор. И в этом смысле мы сделали шаг навстречу, ликвидировав непримиримое идеологическое противостояние.

Злобин: Я тоже считаю, что это был российский выбор. Но в результате-то правы оказались западники. Что коммунизм нежизнеспособен. Они считают, что заслуженно выиграли это противостояние. И это не был шаг навстречу, как ты сказал. Россия сама решила его сделать — но сделать именно то, что в Америке или в других западных странах начали делать двести лет назад.

Киселёв: Нежизнеспособной перед лицом Советского Союза оказалась и созданная Западом система колониализма, когда одни страны фактически рабы у других. Советский Союз возглавил мировое антиколониальное движение и победил. Лишился Запад своих колоний, рухнула колониальная система. Да и в целом справедливым было бы признать, что в результате действий Советского Союза количество свободы в мире увеличилось. Фашизм был разгромлен при решающей роли СССР. Появились социал-демократические ценности. Рабочий стал более защищен. Права женщин расширились и укрепились. Так что я бы смотрел на перемены шире. Более того, Советский Союз на примере собственного порыва, пожертвовав собой во многом, доказал, что радикальная попытка построить общество всеобщей справедливости не сработала. Да, мы сами теперь повторяем шутку Жванецкого, что показывали, как жить не надо. Такая легкая самоирония, которую россияне могут себе позволить. Но романтичную жертвенность нашего народа аморально использовать против нас. Мы заслуживаем скорее уважения и помощи. И еще. Быть может, нам было историей предначертано создать жесткую социальную систему именно для того, что лишь общество в такой форме и государство с такой организационной формой оказалось способно одолеть фашизм. Кто знает? Так или иначе, а миссия оказалась выполнена.

Злобин: У тебя тут очень интересная логика. Я, кстати, согласен с этой парадоксальной логикой, но делаю совсем другой вывод. Советский Союз действительно оказал огромное воздействие на мировую систему, на нравы, на правила, на модели. Действительно, профсоюзы стали развиваться благодаря Советскому Союзу, рабочий день укоротился, трудовое и социальное законодательства развились, равенство женщин было достигнуто. Или пример — советское образование. Когда американцы увидели в 1957 году первый спутник, они обалдели, а 1961 год — Гагарин в космосе — вообще выбил их из колеи. Они перестроили всю систему школьного образования. Кеннеди тогда выступил со знаменитой речью, где сказал: «Смотрите, мы отстаем». Американцы вообще очень цепкий народ, если они видят что-то стоящее, они сразу в это вгрызаются и начинают конкурировать. Это очень конкурентный народ. Они не стесняются взять со всего мира все, что считают лучшим. И опыт Советского Союза сыграл огромную роль для современной Америки и всего современного Запада, тут слов нет. А дальше у меня начинается несогласие. Ты сказал: «Мы пожертвовали собой». Проблема в том, что в Америке никогда никому такое в голову не придет. Как это мы пожертвуем собой, своими гражданами, людьми, чтобы миру что-то доказать? Кто советскому правительству или коммунистической партии давал право жертвовать своим народом ради урока другим?