Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: А Донбасс и Сирия, да и Грузия в 2008 году, — как раз и есть мейнстрим мировой политики. Все эти примеры показывают, что Россия против того, чтобы считать бесправие, авантюризм, агрессию, госперевороты и попустительство терроризму явлениями, соответствующими мейнстриму. Вот Россия и корректирует характер этого мейнстрима. Надо, сказать, успешно. Грузия развалилась после агрессивной авантюры тогдашнего президента Саакашвили в отношении базы российских миротворцев. Американцы тогда Саакашвили поддержали — и, как видим, провально. Украинские нацики после опять же поддержанного США госпереворота тоже развалили страну, доведя ее до беспросветной нищеты и гражданской войны. Не нужен нам такой мейнстрим! В Ираке и Сирии США так боролись с терроризмом, что еще две недели — и над Дамаском взвился бы черный флаг ИГИЛ. Россия вмешалась, и этого не случилось. Сейчас в Сирии совершенно другая повестка — уничтожение остатков террористов и мирная трансформация. Если это не мейнстрим мировой политики, то что мейнстрим? Такое впечатление, что для тебя тема, где Америка проигрывает, тут же выпадает из мейнстрима.

Злобин: Понимаешь, тут важно то, что новый миропорядок складывается, и, в отличие от 1945 года, он складывается не на основе нового договора. Складывается хаотично. Не было нового Нюрнберга, не было новой Ялты, не было переговоров великих держав, Черчилль, Трумэн (или Рузвельт) и Сталин не сидели вместе и не обговаривали, как делить мир. Сегодня это невозможно. Холодная война закончилась без мирного договора, и новый мир складывается хаотично. Новой Ялты не будет. В этом новом миропорядке, которым никто не управляет, у нас, во‐первых, нет правил, определяющих роль победителя и проигравшего, поэтому никто не понимает, где мы живем. Во-вторых, международное право нам осталось от холодной войны, мы его так и не отменили и новое не придумали, поэтому там, где его кто-то нарушает, одни говорят, что это хорошо, а другие говорят, что это плохо, в зависимости от собственных интересов. И, в‐третьих, международные организации, которые нам остались от времен холодной войны и продолжают функционировать, тоже ничего нового не придумали — во главе с Советом Безопасности, который, на мой взгляд, по большому счету дико несправедливая организация. Потому что постоянные члены Совета Безопасности действительно могут гораздо больше, чем целые регионы мира.

Киселёв: Ты ссылаешься на хаос как на оправдание. А я считаю, что Америка, не желающая ни с кем толком договариваться, этот хаос и поддерживает. Переговоров нет, потому что Америка к ним не готова. Единственная полноформатная встреча Путина и Трампа прошла летом 2018 года (почти через два года после избрания Трампа!) в Хельсинки, но по вине США оказались столь не подготовленными, что на ней не подписали даже совместную итоговую декларацию. Пусто. Ни одного документа. Если помнишь, для предварительных переговоров о саммите в Москву приехал от президента Трампа советник по нацбезопасности Джон Болтон. Договорились о саммите в Хельсинки. Решили, что для его подготовки должны встретиться сначала министр иностранных дел России Сергей Лавров и госсекретарь США Майк Помпео. Потом у Помпео не нашлось на эту встречу времени в графике, а сам Трамп перед саммитом с Путиным демонстративно два дня играл в гольф на шотландских полях. Мол, готовиться ему не нужно. На вопрос журналистов, готов ли президент США к встрече с президентом России, Трамп заявил, что, конечно же, готов, ибо «готовился к этой встрече всю жизнь». А получился пшик… Какая уж тут Ялта и какие вообще переговоры о новом миропорядке, когда у США такое к ним отношение? Они предпочитают действовать без оглядки на других, сея хаос.

Злобин: Я не совсем понимаю, что значит «толком договариваться»? Когда создавался Совет Безопасности в 1945 году, там не было ни Латинской Америки, на которую в те годы было всем наплевать, ни Африки, которую вообще никто в расчет не принимал. Среди постоянных членов Совета Безопасности нет Германии — главной экономики Европы, — потому что она проиграла войну. По той же причине нет Японии, главной на протяжении всех этих десятилетий экономики Азии. Зато там есть Франция — не очень, кстати, понятно почему. Это особая история, почему Франция оказалась в числе победителей во Второй мировой войне. Там есть Китай, который понятно каким образом туда попал. При этом Индия — огромная страна, которая, по всей видимости, будет главным драйвером глобальной экономики в ближайшие десятилетия, — в Совете Безопасности не участвует, а ее влияние на мир через ту систему, которую, кстати говоря, отстаивает Россия, вообще микроскопическое. То есть Совет Безопасности достался нам по итогам Второй мировой войны. И считается, что это такой клуб, который может решать судьбы мира. С тех пор прошло восемьдесят лет. Нельзя столько лет жить по итогам одной войны, мир меняется очень быстро.

То, что старая система рушится, мы понимаем, а новую систему мы как-то не складываем. Мне кажется, главная наша проблема не в том, что мы не можем договориться, как остановить Америку или как остановить Россию, а в том, что нет диалога о новом миропорядке. И в этих условиях каждый действует как может. Как во дворе — если там складывается новая группировка, надо растолкать всех плечами и занять лучшее место. И Америка, конечно, будет это делать. И Россия будет это делать, и Китай. И даже Северная Корея пытается найти себе наиболее устойчивое положение в новом миропорядке. И этим опасен мир. А Россия и США, две главные ядерные державы, которые способны уничтожить друг друга, не могут договориться по поводу каких-то Минских соглашений. Казалось бы, вообще плевое дело на фоне всего становления нового миропорядка! Но у них принципиально разные подходы. И я думаю, что ситуация в Восточной Украине будет, к сожалению, еще много лет сохраняться как она есть. И это не повод России и США выяснять отношения, у них гораздо более серьезная ответственность перед миром.

Киселёв: Америка не демонстрирует этой ответственности. Иначе она была бы готова договариваться, а не бодаться. Без переговоров хоть о чем-нибудь она хочет утверждать принцип дедовщины в международных отношениях. Я согласен, что ООН и Совбез ООН — не идеальные структуры. Просто других нет. Лучше пока не придумано. А США сейчас в таком состоянии, что они недоговороспособны и непереговоропригодны для создания чего-то лучшего взамен. Россия предлагает расширить членство в Совете Безопасности, но США сами не готовы к этому. Пока же именно Россия в Совбезе ООН не позволяет и не позволит нарушать права очень многих стран, включая, кстати, ту же Индию. И та же Индия против ликвидации Совбеза ООН в нынешнем виде, даже если она в нем пока не представлена. Уж лучше так, чем никак. А Индию и Германию, конечно же, в Совбез принимать надо. Как и вообще реформировать ООН. Тема действительно актуальная. Но Америка отказывается от того, чтобы придумать лучше, потому что она отказывается от переговоров с Российской Федерацией.