Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: И слава богу! Кто кому должен подчиняться? Мир становится свободнее. При этом влияние Китая растет. И влияние России растет. Влияние Индии, Турции и Ирана растет. Меняются пропорции. Но важен принцип — по мере роста силы страны возрастает и ее ответственность. Если ответственность отстает от силы, то риск со стороны такого государства возрастает.

Злобин: Но России это со всей очевидностью невыгодно. Я не понимаю, каким образом она хочет добиться своих целей? Все-таки цель Америки, например, — не управление миром, а развитие самой себя, повышение своего богатства и уровня жизни американцев.

Киселёв: Только это все выходит за счет других. Не очень привлекательная модель.

Злобин: Америка на самом деле никогда не доминировала полностью. Даже в годы холодной войны она все-таки управляла и доминировала лишь на половине земного шара, а Советский Союз доминировал на другой половине, плюс была еще небольшая часть независимых стран. Но миром в новейшей истории никто никогда не управлял. Поэтому, когда рухнул Советский Союз, Америке, естественно, не хватило ни сил, ни желания, ни экономических и военных возможностей взять все под контроль. Тем более что у разных американских союзников разные интересы, и между собой они отнюдь не в согласии. У России такой возможности тоже нет и не будет.

Киселёв: Россия и не ставит себе такой цели.

Злобин: Россия — чемпион мира по числу соседей. Это медицинский факт. Она их развивает и поддерживает за свой счет? Можно только посочувствовать российскому внешнеполитическому ведомству, у него самая тяжелая ситуация. Ни у кого в мире нет такого количества неустойчивых и ненадежных соседей, как у России. Причем такого количества не любящих друг друга соседей.

Киселёв: Наши соседи — наше богатство.

Злобин: Условно говоря, с таким богатством никакая нищета не страшна. Армения и Азербайджан, Молдавия и Румыния, Прибалтика, Украина, Белоруссия, Среднеазиатские республики… И у всех есть взаимные претензии. Я уж не говорю про Китай, Японию, Корею и так далее. И Америка, собственно говоря, через Аляску — тоже ближайший сосед России, о чем многие забывают. Все эти соседи не любят друг друга, у всех свои проблемы, свои старые счеты, и в середине находится Москва, которой надо как-то поддерживать со всеми отношения, хотя бы из соображений безопасности. Это дико трудно. Все это понимают.

Киселёв: По силам и крест. Быть может, поэтому российская школа дипломатии — едва ли не самая сильная на планете. Президент Путин блестяще формирует внешнюю политику России, а Сергей Лавров как министр иностранных дел, наверное, самый уважаемый среди коллег в мире.

Злобин: Все-таки когда был Советский Союз — было проще: большинство этих соседей входили в единое государство и вырабатывалась какая-то общая политика. Сегодня этого нет и уже не будет, поэтому нельзя ожидать от Москвы, что она вдруг построит своих соседей — а без этого никак. Нельзя выступать влиятельным игроком на мировой арене, когда у тебя с соседями такие серьезные разногласия, как, например, с Украиной и Грузией. В Приднестровье нерешенный конфликт, в Нагорном Карабахе, в Абхазии, Осетии… Ожидать того, что страна, не решившая свои ближайшие конфликты, станет мировой державой, определяющей повестку дня, в достаточной степени наивно.

Киселёв: Наивно думать, что Россия не является влиятельным игроком на мировой арене. Что же касается соседей, то Россия никого не собирается «строить» под себя. Те, кто поумнее, предпочитают отвечать России корректностью на корректность. Те, для кого русофобия слаще всего, наслаждаются русофобией, отказываясь от колоссальных возможностей в ущерб собственным национальным интересам.

Злобин: Главный мой вопрос вот в чем, возвращаясь к твоей мысли о моделях, — что, собственно, будет делать в XXI веке страну моделью, за которой все потянутся? В чем будет привлекательность стран?

Мы прошли период, когда в реальности видели разные по привлекательности и эффективности модели. В частности, модель, когда ядерное оружие делало страны влиятельными и все подстраивались под две ядерные державы, чего, наверное, уже никогда не будет. Мы потеряли контроль над ядерным распространением, ядерное оружие стало сравнительно дешевым, оно расползается по планете, и число стран, обладающих им, растет очень быстро. И это не делает их моделями. Израиль, Япония, Пакистан — они не стали моделями для других только потому, что у них ядерное оружие. И сильная армия тоже не делает тебя моделью для других — не делает страну сверхдержавой современного мира. Сильная армия есть у Вьетнама, Израиля, Америки, России, Китая, ряда других стран… У Саудовской Аравии огромный военный бюджет. И это совершенно разные в военном отношении потенциалы, и отнюдь не все эти страны влияют на мир в равной степени — некоторые, мягко говоря, вообще не влияют. Была одно время идея энергетической супердержавы как привлекательной модели, даже Путин об этом говорил пару раз. Но энергетика, как мы теперь понимаем, тоже не станет тем, через что можно управлять миром.

Экономика? Она меняется так быстро и становится такой глобальной, что национальной экономики как таковой, по-моему, давно уже нет. Все разговоры о суверенитете мне кажутся немножко смешными, потому что экономика сегодня глобальна и российское правительство, я уверен, как и все в стране, просыпается утром и первым делом смотрит на цену нефти, газа, стоимость доллара, евро и других валют. Это все то, на что они не влияют, что находится вне суверенных решений любой страны. Россия не исключение. На самом деле уже ни одно государство такие вещи не контролирует, и Америка не в меньшей степени, а может, и в большей, несуверенна в этом смысле. Будучи сверхдержавой с интересами во всем мире, она вынуждена учитывать такое количество факторов, не связанных непосредственно с Америкой и не являющихся интересами конкретных американских граждан, что, конечно, стала открыта всему миру в той же степени, в какой мир открыт Америке.

Так что тогда будет главным фактором, определяющим привлекательность? Может быть, технологии? Какие есть идеи? Мне кажется, это вообще хорошая тема для серьезного политического анализа — что сделает твою страну привлекательной в середине XXI века, чтобы все смотрели на тебя и говорили: «Вау! Ты наш лидер! Мы хотим, как у тебя». Был период, когда все хотели, чтобы у них было, как у Советского Союза или как у Америки. Был период, когда все, включая Советский Союз, хотели, чтобы у них было, как у Америки. А сейчас мы живем в мире рухнувших моделей, политических лузеров, если хочешь. И вот кто первый нащупает, что же на самом деле является ключом к успеху в XXI веке, тот и станет реальной моделью, которая будет предложена миру.