Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Кстати, еще один аргумент, который активно используется в Америке, — что при современном развитии контрацепции некая ответственность должна быть у людей. Если раньше еще можно было объяснить ситуацию или неграмотностью населения, или несовершенством методов предохранения, то сегодня-то — если ты не хочешь забеременеть, ты никогда не забеременеешь. Уже есть и химические, и механические, и еще бог знает какие средства, так что если ты не удосужился их использовать — ну извини, это твоя ответственность. Нужно было думать. Но проблема в Америке возникает не столько с абортами как таковыми. Проблема возникает в отношении абортов подростков и несовершеннолетних. И во многих штатах действуют законы, согласно которым медицинские учреждения обязаны информировать родителей несовершеннолетних подростков о том, что есть беременность и надо (или не надо) делать аборт. Не может подросток прийти в больницу и сказать: «Я хочу сделать аборт, вот деньги, давайте, делайте». И в стране также идет большая дискуссия по поводу права на оплаченный аборт со стороны жертв насилия. С другой стороны, не очень понятно, почему налогоплательщики должны расплачиваться за безответственность людей, которые не использовали контрацепцию или ведут такой образ жизни, который не позволяет им контролировать самих себя. Почему эта нагрузка должна ложиться на всю медицинскую систему?

Киселёв: Ну, это близко к инициативе патриарха Кирилла.

Злобин: А что, Церковь теперь за государство решает какие-то вопросы? Она не отделена? Или не совсем отделена? В Америке же все это бурно обсуждается, и пока ответа, честно говоря, нет. В некоторых штатах довольно серьезно стоит проблема подростковой беременности — ее уровень очень высок. В первую очередь это связано с тем, что 17—18-летние подростки (а возраст совершеннолетия в Америке — 21 год) сегодня созревают раньше и раньше вступают в сексуальную жизнь. Очень высок уровень подростковой беременности среди этнических меньшинств, среди нелегальных мигрантов. Не знаю, насколько серьезна эта проблема у нелегальных мигрантов в России. И возникает новая для Америки и для мира проблема — возвращаясь к вопросу о том, что такое семья, — противоречие, что делать с семьями мигрантов. С одной стороны, действует закон, согласно которому человек, родившийся в Америке, является гражданином Америки. А с другой стороны, если этот человек родился от нелегалов — имеет он право на гражданство по месту рождения или не имеет? И кого высылать? Высказываются мнения, что родителей надо высылать, а ребенка оставлять, но это противоречит идее о воссоединении семей, что тоже в американском праве защищено очень сильно. Получается, что высылать ребенка нельзя, потому что он имеет право на американское гражданство, оставлять родителей в стране нельзя, потому что они нелегалы, и разрывать семью тоже нельзя.

Летом 2018 года в США вспыхнул большой политический кризис из-за разлучения семей нелегальных мигрантов. Несколько тысяч детей оказались разлученными со своими родителями. К ситуации было приковано большое общественное и медийное внимание, и президент США Дональд Трамп под сильным давлением со стороны гражданского общества был вынужден издать указ, запрещающий разлучать детей и родителей. Но президентский указ — не закон. Интересно, примет ли Конгресс США закон на эту тему и когда? В любом случае проблема требует решения. Жизнь ставит новые проблемы постоянно — и та страна, которая успевает их вовремя решать, а еще лучше — предугадывать, оказывается в авангарде.

В России тоже может возникнуть такая ситуация, и американский опыт здесь может пригодиться. Трамп, как я сказал, сейчас пытается решить эту проблему по-своему. Америка так и не создала эффективной системы иммиграции, в частности именно потому, что американская система иммиграции позволяет называть семьей родственников чуть ли не до десятого колена, поэтому все иммигранты туда тащат своих бабушек, дедушек, двоюродных братьев и троюродных племянников, называя их всех словом «семья». И при этом Америка гордится своими иммигрантскими корнями и традициями. Это серьезное противоречие в американской политической культуре, которое пока не удалось разрешить.

Киселёв: Обрати внимание, Россия не говорит Америке, какие решения ей следует принимать в этой сфере. В отличие от Америки, которая постоянно что-то такое указывает России. И не просто указывает, но потом еще и санкции вводит, называет наш режим тоталитарным и вообще вешает всех собак. Если же вернуться к геям, детям, абортам — я считаю, что в России все эти темы отчасти окрашивает низкая рождаемость. Исторически предопределенная — мы вошли в так называемую двойную демографическую яму, когда малочисленное поколение, родившееся во время Второй мировой войны, произвело следующее малочисленное поколение, которому как раз сейчас рожать. То есть у нас сейчас просто меньше женщин и меньше мужчин. А поскольку Россия сыграла огромную роль во время Второй мировой войны, во многом пожертвовав собой ради освобождения человечества от фашизма, то, наверное, Западу прилично было бы отнестись с пониманием к семейной политике в России, некультивированию гей-культуры, запрету гей-пропаганды среди несовершеннолетних, вообще ЛГБТ-ценностей. Вместо этого мы получаем полную враждебность. Со стороны Запада такое отношение к России просто аморально.

Злобин: Ты меня не слышишь: этот вопрос на Западе и не только на Западе поднимается не с точки зрения ЛГБТ-прав на личную жизнь, а с точки зрения социально-экономического равенства всех граждан страны, независимо от сексуальной ориентации. Об этом идет речь.

Киселёв: Да, это частный случай, но просто надо разбираться более подробно. Брать проблему и рассматривать ее со всех сторон. Тема, безусловно, более широкая, просто мы взяли сейчас именно этот ее аспект.

Злобин: Запад действительно читает России лекции, причем очень часто безосновательно, а Россия называет себя страной-носителем, хранителем и эпицентром всемирной справедливости и правильности. Что, конечно, вызывает у меня много сомнений, потому что большей несправедливости, чем в России, я вряд ли где-то мог в современных развитых странах найти. И это маленький пример несправедливости, на мой взгляд, когда те или иные социальные группы, что сексуальные, что возрастные, что имущественные, имеют меньше прав, потому что они в чем-то другие.

Киселёв: А я не понимаю — каких прав у них меньше? Пожалуйста, заключайте договор опекунства, хотите наследовать — наследуйте, живите вместе. В чем дискриминация?