Илья Кормильцев - Non-fiction

СП:А что это за «ось зла»?

АГ:В известном выступлении президента Буша, обращении к нации в начале года, он назвал Иран, Ирак и Северную Корею.

АК:А потом замсекретаря Болтон еще добавил три страны, но потом одну убрали, так что это подвижная такая категория. Куба после поездки туда бывшего президента Картера из списка выпала, потому что Картер, как порядочный человек, проверил все там, а ему верят в Америке. И он сказал, что на Кубе нет оружия бактериологического, Кубу и вычеркнули.

СБ:Вообще вот этот выбор, кто заслуживает внимания, — может быть, с одной стороны, это единственное спасение той формы цивилизации, к которой, я надеюсь, и Россия принадлежит. Но с другой стороны, здесь масса тревожных вещей — так ли мы знаем, кто такие террористы, и эти назначения главных врагов и основных виновных — хорошее оправдание любому действию…

АК:Я согласен, это очень опасная вещь, она действительно может вызвать возрождение роли ядерного оружия. Я глубоко убежден, что под воздействием этой этикетки Иран ускоряет создание своего ядерного оружия я бы на их месте то же самое делал. Ракету они уже практически сделали — которая достает, кстати, и до нашей территории, и при всех наших хороших отношениях с Ираном я бы очень не хотел иметь Иран под боком в качестве ядерной державы и это, кстати, та сфера, где нам нужно серьезно сотрудничать с США, ЕС и Китаем Китаю тоже Иран не нужен, в силу целого ряда геополитических причин.

АГ:Получается, что американцы не так уж не правы в своих призывах к нам прекратить ядерное сотрудничество с Ираном?

АК:Я считаю, что мы с Ираном никогда не сотрудничали и не собираемся сотрудничать, в чем я глубоко убежден, что касается возможности предоставления Ирану технологий, которые вели бы к созданию ядерного оружия. И я как человек, который занимался этим делом, когда я был секретарем Совета Безопасности, могу вас заверить, что подавляющая часть технологий, необходимая для создания и ракетного оружия, и ядерного, — ядерная программа в Иране была начата на основе западных технологий, при шахе Ирана все получено с Запада, в лучших американских технических вузах прошли обучение десятки, если не сотни специалистов по ядерной энергетике американской еще до того, как иранцы начали посылать в аналогичные вузы людей в Россию. Совсем не об этом идет речь. Речь идет о том, чтобы создать политический механизм и систему гарантий безопасности Ирану, которая бы стимулировала его отказ от приобретения собственного ядерного оружия.

СБ:То есть, с одной стороны, надо быть на определенных позициях, а с другой стороны, надо создавать условия для того, чтобы эти страны не представляли угрозу. Мне кажется, что во взаимоотношениях с Кубой конечно очень здорово, что приехал Картер и понял, что там ничего нет.

АК:Это я пошутил. Просто они поняли, что с Кубой немножко перебор.

СБ:Правильно, но достаточно долго с Кубой ведется серьезная подспудная работа.

АК:Тут надо вспомнить, что многократно пытались ликвидировать и Фиделя Кастро, и его режим. И я бы хотел поспорить с Александром насчет того, что мы получили. Это очень важный вопрос, потому что Россия не сверхбогатая страна, и нам в такой ситуации всегда важно что-то иметь в сухом остатке для приращения своего национального богатства, национальной мощи, политических позиций. Еще раз повторю то, что мы оказались партнерами американцев (союзниками, наверное, это будет слишком сильное слово) в этой коалиции, позволило нам вместе быстро покончить с режимом Талибан. И на ближайшие 8–10 лет снять угрозу, которая уже реально существовала и для Узбекистана, и для Киргизии, и для Таджикистана, а через них и для наших определенных регионов. Второе. Я не совсем согласен, что результатом этого стал документ по «Двадцатке». Этот документ определенное значение имеет, но особо его значение я бы не преувеличивал, мы к нему все равно шли, и изначальная идея «Двадцатки» — это идея генсекретаря лорда Робертсона и англичан состояла в том, чтобы как бы компенсировать предстоящее расширение НАТО на восток для нас. Которое все равно, к сожалению, идет, и что выглядит, конечно, крайне неоправданным и противоречащим и нашим интересам, и интересам международной безопасности думаю, потом еще об этом горько пожалеют те, кто рвется туда сейчас вступить, потому что НАТО действительно организация, находящаяся в очень сложном положении. Но что мы получили, чему явно способствовал и новый уровень отношений между двумя нашими лидерами и двумя нашими странами мы получили не идеальное, но все-таки соглашение по стратегическим наступательным потенциалам. Я считаю, что в принципе это максимум того, что можно было в таких условиях получить, которое, конечно, не совсем равноправное, так скажем, но в то же время это лучше, чем отсутствие такого соглашения. И более того, это соглашение — фактически единственный сейчас международный договор, который заключила эта администрация потому что она, действительно, отказывается даже от тех соглашений, которые уже подписаны были, но не ратифицированы американским Конгрессом предыдущей администрацией. То есть на фоне ее односторонности и выхода из всевозможных соглашений это, конечно, выглядит очень рельефно, и можно сказать, даже уникально. Это опять же является следствием особого уникального положения России, мы сами часто недооцениваем и недоучитываем роль России в этом глобальном геополитическом пространстве.

СБ:Есть еще проблема и ядерного шантажа, и появление новых ядерных держав, применение оружия, где угодно — это следствие той же самой холодной войны. В Афганистане поработал как Советский Союз, так и те же США, устанавливая массу всевозможных организаций, заведений, вроде Тора-Боры, и лагерей подготовки в Пакистане. То есть сами все годами делали, и пришли к тому, что нам нечего делить с США, а все, что наделали выплескивается как на США, так и на Россию, и в конце концов на весь мир.

АК:Я от своих французских коллег слышал прямое обвинение в адрес американцев, что примерно 800 боевиков, подготовленных в свое время в арабских лагерях в Афганистане, когда они стали не востребованы после вывода наших войск, были переброшены американцами в Алжир, потому что их больше некуда было девать, и сейчас Алжир находится тоже в исключительно тяжелом положении. Более сложном, чем Пакистан.

СБ:То есть они подпитывают в Алжире вот эти исламские структуры?

АК:Они там стали боевым ядром.

СП:По-моему, это правильный поворот сюжета кто, что купил во время ощущения единения и братства, которое родилось в первый момент. Потому что уже во второй момент стало ясно, что это можно обменять на что-то полезное. Индия обменяла на легализацию своего ядерного оружия, кто-то в Восточной Европе на ускоренную процедуру вступления в ЕС или НАТО. Что купили мы? Мы действительно купили прощение, или, во всяком случае, временное забвение чеченской войны. Мы купили, или сейчас покупаем, и легче нам будет закончить операцию купли-продажи — право быть региональным жандармом, если брать Штаты как мирового жандарма. Значит, мы можем, например, купить свободу рук на Кавказе, с Грузией и т. д. Причем об этом говорят достаточно много если США начнут операцию в Ираке, то нам очень просто будет чувствовать себя совершенно свободными на Кавказе, никто особенно не посмеет нас ни в чем упрекнуть. Со Средней Азии там тоже есть масса всяких покупок и покупочек. Но все-таки я предложил бы задуматься вот над чем: а не разменяли ли мы эту возможность на множество каких-то маленьких? Радикального ведь прорыва, радикального изменения нашего положения в мире, нашего статуса того, который казался таким близким и естественным еще 12 сентября прошлого года, этого не произошло.