Александр Архангельский - Тем временем: Телевизор с человеческими лицами

Бажанов.Есть.

Морозов.А у нас нету. Все говорят, что народ идет на выставки актуального искусства., но никто ничего конкретно не считал.

Ведущий( упрямо и слегка разочарованно ). Так. И здесь не договориться. Снова задаю вопрос о критериях: как оценивать актуальное искусство? что тут хорошо, что плохо? Для искусствоведческой среды и для такого продвинутого обывателя, как я? Есть они, или нет?

Кулик.Вы никогда их не найдете, но, если Вы покажете произведение искусства, сразу все станет понятно. А так… условные договоренности между близкими понимающими людьми.

Морозов.Ведущий затронул очень серьезную проблему. Почему про Иллариона Голицына никто не пишет, а про Олега, который очень симпатичный человек, серьезные газеты из номера в номер пишут: Кулик у нас самый главный, а куда без Кулика? ( Замечая недовольство собеседников .) Я сейчас закончу свою агрессию, подождите минутку. Вот проходят биеннале современного искусства в Москве. Вы видели на них того же Коржева или Голицына, или кого-нибудь из этой братии? Никогда. И не увидите. Почему? Ведь это государственные деньги, это государственная политика. Против такой государственной политики надо бороться. Не против художников, а против политики.

Кулик.Я был на каком-то заседании, где обсуждалось, почему те или иные художники не попали. Встал какой-то человек, очень крупный, очень симпатичный, ярко сказал: 20 тысяч членов Союза Художников за бортом. Как же так? На биеннале можно взять 50 художников. А куда девать 19 тысяч 950? Они же обидятся. Я тогда предложил: давайте я выставлю все 20 тысяч членов, но по-своему, в своем проекте, так что вся Москва будет стоять в очереди. Но они же не пойдут на это.

Бажанов.Кстати, в рамках этой биеннале был проект, в котором я принимал участие: выставка Михаила Рогинского, художника, который по пластическим качествам ближе Коржеву, чем Кулику. Замечательный художник, актуальный, забытый всеми больше, чем Голицын, выброшенный из России; он уехал из своего подвала с двумя дворнягами и прозябал где-то под Парижем. Он успел в больнице увидеть каталог, первый каталог в своей жизни. Так что не всех мы устраняем, неправда это. А что до государственной политики… это не государственная политика. Галереи, в которых экспонируют современное искусство, возникли сами по себе, по собственной инициативе, вопреки Союзу Художников. И усилиями небольшого круга энтузиастов, и прежде всего, художников. Государственная политика проявилась только в 75-м году, когда под присмотром Комитета Государственной Безопасности был открыт выставочный зал на Малой Грузинской улице, а до этого были бульдозерные выставки, выставка в Измайлово, созданные художниками. И эти же художники продолжали строить те институции и ту практику, которая соответствует художественной практике мировой. Мы встали в ряд ведущих художественных столиц мира. В 93-м году, когда мы впервые выставили Кабакова в венецианском разрушенном русском павильоне, он получил Золотого Льва, это было приятно. Но это не значит, что Кабаков противостоит Коржеву. Есть Коржев, очень серьезный художник, с драматической судьбой, взлетами и кризисами, большой мастер. Есть Кабаков, тоже с драматической судьбой.

Кулик.Я дружу и с Кабаковым, и с Коржевым, и люблю и того, и другого. Нет войны между ними.

Ведущий.Поскольку я не дружу ни с тем, ни с другим, мне важно понять, почему один, условно говоря, мне… не нравится ( Кулик, ехидно : Омерзителен.) …а другой, условно говоря, нравится.

Бажанов.Конечно, критерии есть, и все, профессионально работающие в области искусства, конечно, ими руководствуются. Но эти критерии очень трудно озвучивать, потому что каждый раз, когда слово произнесено, оно очень близко соприкасается с ложью, его очень легко перевернуть, и любой критерий, относящийся и к традиционному искусству, и к современному, высказанный профессионалом, тут же вызывает сомнения у зрителя, который говорит, ну, это ладно, это мы уже слышали…

Ведущий.Я Вам обещаю поверить, если Вы мне назовете хоть какие-то критерии.

Бажанов.Я опираюсь на свой опыт, на отслеживание радикальных новых тенденций, на сопоставление отечественной художественной практики с мировым художественным контекстом: адекватно, не адекватно, или, наоборот, контрастно, иногда мне интересен контраст; поэтому я и выставляю в Государственном центре современного искусства и Рогинского, и Кулика, и Бренера…

Морозов.Каждый, во-первых, говорит о своем, а во-вторых, сейчас старается быть добрее, чем на самом деле бывает в нашей художественной жизни. Но это ладно… Я могу сказать, что для меня очень важно мощное человеческое вложение духовное, боль за время, за страну, за красоту, за мастерство, любовь. Мы, например, делали в Третьяковской галерее выставки. И Целкова, и Плавинского, и Олега Васильева, и Эрика Булатова, и Андрея Васнецова. Кстати говоря, и выставку Рогинского, о котором правильно говорил Леонид Александрович, впервые сделал отнюдь не Центр Современного Искусства, а Третьяковская галерея. Вот это великие все художники современности. Они из старшего поколения, они положили жизнь подвижнически на свое искусство. Я их поддерживаю и буду поддерживать. Вот мой единственный ответ.

Кулик( вежливо дослушав ). Есть еще одна важная вещь. В советское время искусство, скажем так, репрессивно подгоняли под стандарты государства. И все территории зачищали от чуждых влияний. Но и в кино, и в литературе хоть что-то выжило. А площадку современного искусства уничтожили напрочь. И мы теперь спорим, а нужна ли вообще эта территория? Люди могут ругать кино, но против кино как такового не возражают, а против территории актуального искусства, как таковой, возражают. Уничтожить! Она используется для экспансии! Как западные фонды. Мы спорим не о художниках, а мы об этой территории спорим. И поэтому, конечно же, художники, которые ее возрождают, ведут себя более агрессивно, потому что спор не об их искусстве, а об их жизни.

Ведущий.Хотя, Вы знаете, я захожу в клуб, где занимаюсь спортом, и кто меня встречает? Не Голицын и не Коржев. Меня встречают Дубосарский и Монро. Слово — Андрею Владимировичу Ерофееву. У Вас есть какие-либо критерии, когда вы работаете с современным искусством? И каковы границы, которые вы стараетесь не переступать, эти границы эстетические или они этические, каковы они?

Ерофеев.Был и другой термин — «экспериментальное искусство». Мне он больше нравится, потому что современное искусство различимо, видно, что это произведения, понятно, хорошие они или плохие, к какому стилю относятся. А экспериментальное искусство не различимо как искусство, его пластическая практика воспринимается не как стиль, а как некий ответ художника на вызовы времени. Чем шире его взгляд, тем он интересней. Но потом этот человек начинает встраиваться в общество или общество начинает его поглощать, и говорит: ну, если ты художник, так делай же что-нибудь для меня. И вот Олег Кулик, который был недавно человеком-собакой и казался монструозным явлением, вдруг начинает делать красивые картины, фотографии, объекты, которые можно оценить с точки зрения вкусовой, гурманской. И перестает, на мой взгляд, быть актуальным художником, экспериментальным художником, а становится просто большим, хорошим современным художником. ( Кулик.То есть большим куском дерьма.) То же самое было и с Булатовым в свое время, и с Кабаковым. С Голицыным такого не было, потому что Голицын всегда шел по линии хорошего узнаваемого искусства, он в русле установленных традиций.