Александр Архангельский - Тем временем: Телевизор с человеческими лицами

Ведущий.А когда вы готовите свои экспозиции, то сталкиваетесь с тем, что эстетический конфликт переходит в этическую стадию? Я читал в Интернете письмо по поводу требования изъять с выставки, которую Вы готовили, икону икры.

Ерофеев.Мы же не говорим, что нельзя употреблять церковные слова или церковный язык. Писателю мы же не можем это запретить, правда? Почему тогда запрещать художнику пользоваться церковными образами? Но дело не только в церкви или церковном языке. Есть ведь и государственный язык, и государственные символы. Наше государство не терпело, чтобы неправильно интерпретировались высказывания Ленина или основные знаки государства. Но есть еще и частный язык, интимный язык, который захватывает художник, что может задеть человека частного. Художник может взять Ваше лицо, предположим…

Ведущий.Ну, вот Кулик это описывает как эстетическое преступление.

Ерофеев.Ну, да.

Ведущий.Значит, за этим должно следовать эстетическое наказание.

Ерофеев.Хороший термин. Возвращаюсь к своей мысли. Представьте, Кулик берет Ваше лицо для своих художественных целей… ( Ведущий, быстро и жадно : Я ему не дам. Кулик, столь же быстро и столь же жадно: И вставляет его, знаете, куда?). И Вы недовольны.

Ведущий.Являясь правообладателем своего лица, я ему этого сделать не позволю. Хотелось бы теперь узнать точку зрения Александра Копировского — и по поводу того, где пролегает нравственный предел во взаимоотношениях искусства и жизни, и об эстетике другого современного искусства, которым Вы также занимаетесь. Иконопись ведь продолжается?

Копировский.С нравственностью, с одной стороны, тут все достаточно просто, потому что, если это искусство (подчеркиваю слово «если»), то оно нравственно по определению, потому что всякое искусство затрагивает человеческие глубины и подвигает нас к нравственности. Но совершенно другое дело, когда мы говорим об актуальном искусстве. Я несколько удивился, услышав от Олега Кулика, что он готов «переходить границы». ( Почти язвительно. ) По-моему, это очень архаическая терминология. Она предполагает наличие каких-то границ. Для актуального искусства, в принципе, никаких границ не существует.

Кулик.Для актуального нету, для общества-то есть.

Копировский.И, вообще говоря, меня сильно занимает, именно в связи с проблемой нравственности, что такие актуальные художники получают награды Российской Академии Художеств. По-моему, для них это должна бы быть пощечина.

Кулик.Еще раз: я не получал никакой награды, я был в Монголии в это время.

Копировский.Важно, что награждены.

Кулик.И почему Вы так настаиваете на этом?

Копировский.А потому что, Олег, все идет в ту сторону, которая называется новой серьезностью.

Кулик.Неправда, наоборот, все идет как раз в другую сторону.

Ведущий.Попробуйте друг друга дослушать.

Копировский.Вот Вы сидите такой респектабельный, замечательный. Вы мне очень нравитесь, я совершенно Вас представлял… ( Кулик.Вы мне тоже нравитесь.) …другим.

Морозов.Кстати, Олег Кулик не взял эту медаль Академии, а Андрей Владимирович Ерофеев взял, и по всей Третьяковской галерее ходил, директору докладывал, как прекрасно, как великолепно их оценили. А ведь именно он является вдохновителем Авдея Тер-Оганяна , который рубил иконы в Манеже в свое время. ( Кулик.Неправда, он лишь его защищал…). И он делал ту выставку, где русский поп-арт с икрой. И при этом взял медаль Академии. А у Олега хватило, я извиняюсь, чистоты.

Кулик.Осторожней со словами, осторожней со словами, осторожней со словами. ( Ведущий.Осторожней, как с религией? Интересный призыв от создателя актуального искусства, извините.) Ерофеев защищал конкретного человека, Авдея Тер-Оганяна. Но искусство это он не защищал.

Морозов.Пожалуйста, как хотите. Но медаль взял. От Церетели Зураба Константиныча.

Ведущий.Который, как бы мы к нему ни относились, сделал много для Музея современного искусства.

Копировский.Действительно, сейчас у нас получается акция вполне в духе актуального искусства. В этой области, конечно, проблемы с нравственностью большие есть, и тут все, как в доме Облонских, смешано. Смешиваются разные нравы, разные подходы. Причем смешиваются совершенно неприлично, в стиле оклада иконы икры. Ведь это жуткая эклектика, простите, безвкусица; вкус икры окладом совершенно убивается… ( Ведущий.Да, икра, пахнущая ладаном, это что-то страшное…) Хотя сама по себе мысль прекрасная. ( Ведущий: какая?) Что икона с икрой сопоставляются. Как высшее с высшим. Но это, простите, лобовой ход. При чем тут искусство?

Кулик.Но на этом же основании не снимают работу.

Копировский.Это вопрос другой. И не ко мне. Я ее не снимал, не долбил, на стенах гадости не писал. Кстати, очень древняя есть традиция уничтожения искусства, очень древняя традиция. Святыня врага. ( Кулик.Культура язычников, например.) Нет, язычников не так часто уничтожали. Гораздо интересней было, когда, например, суздальцы при осаде Новгорода стреляли в икону Знаменья. Или когда Патриарх Никон разбивал фряжские иконы о пол собора Успенского Кремля. Или когда старообрядческие иконы запечатывали: «Запечатленный Ангел» Лескова все помнят.

Кулик( со всем возможным ехидством) . А когда греческие скульптуры или римские разбивали, Вы не знаете?

Копировский( смиренно и с юмором ). Знаю, знаю.

Кулик.Это же тоже было. И в Вавилоне разбивали, и в Египте разбивали, и в Индии разбивали, бесконечный ряд таких разбиваний. Вы же не хотите в этот ряд встраиваться, варваров и вандалов?

Копировский.Если мы всех, кто разбивает статуи, автоматически называем вандалами, это неправильно, это поверхностно. ( Кулик, еще ехиднее : Есть хорошие вандалы, есть…) Нет. Но есть более глубокий слой проблемы. И те, кто разбивал иконы в 30-е годы, и те, кто предлагал разбивать иконы на выставке «Осторожно, религия!», и те, кто разбил саму эту выставку — находятся в одном ряду традиции. Парадокс в том, что это один ряд, «святыня врага». ( Кулик.Абсолютно. Абсолютно.) Но иногда все происходит в виде фарса, а иногда серьезно. Сейчас фарс и серьезность смешались; именно это безнравственно. И то, что за это академически награждают, вдвойне безнравственно.

Кулик.Надо нам сделать совместную выставку.

Копировский. Какую?