Олеся Рябцева - Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы

«Понятно желание доказать, что в Сталинграде победили случайно Иваны, не помнящие родства, и всякие Чуйковы. Однако свидетели опровергают это. Вот Тихон Хренников в 2005 г. как прошел с армией Чуйкова от Одера до Берлина».

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вообще, странное дело – пишет с одной стороны, «всякие Чуйковы», а с другой стороны – «дошел до Берлина».

«Преклоняюсь перед Вашим трудом! Огромное спасибо за „Учебник“, „Ленинградскую оборону“ и „Кадры решают все “».

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это лично вам, Владимир. Это читатель Ваших книг.

В. БЕШАНОВ:

Спасибо!

«Сталинградская битва – это бойня, где мог победить и победил безжалостный к своим и чужим военачальник. Это урок глупости и жестокости».

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот такой вопрос глобальный. Ну, про глупость я бы не сказал. Почему это урок глупости? Но урок жестокости – это конечно. Война – это вообще жестокая вещь.

В. БЕШАНОВ:

Тут, наверное, большую глупость проявил все-таки Гитлер. И из-за этого полководцы его не стали стреляться.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Да, он же очень обиделся на Паулюса.

В. БЕШАНОВ:

Да, он многих стратегов тогда поубирал и назначил себя Верховным главнокомандующим. Тут больше его глупость: он создал такую ситуацию, которая привела к этому поражению. Эту ситуацию видели, а не наблюдали. Видели, что фланги зависли, слабые части союзников стоят и т. д. Но считали, что у СССР просто нет сил, чтобы предпринять что-то в серьезных масштабах. А что касается жестокости – война была жестокая с обеих сторон. У них была своя теория расовая, у них было втемяшено в голову, что они сверхчеловеки, как бы они сейчас ни открещивались от этого, говоря, что они были простыми солдатами. Многие относились к русским, украинцам, белорусам как к недочеловекам. То есть можно было пострелять, пограбить. Ас нашей стороны ненависть раздувалась с первых дней войны, а в 1942 году – особенно. Наши поражения летом, когда мы отступали, – это в прессе и на радио был накал страстей. Когда Эренбург писал: «Нет книг, нет звезд, нет любви, пока живет хоть один немец. Убей немца, убей их всех! И тогда будет любовь, и книги, и звезды».

«Скажите также, что девять из десяти гитлеровских солдат, погибших на Второй Мировой войне, погибли на советско-германском фронте, скажите, что Англия потеряла в Второй мировой войне 360 тысяч, а Америка 390 тысяч человек!»

В. ДЫМАРСКИЙ:

Интересная вещь. Здесь у нас же все продолжаются споры. Вот здесь бы я остановился: Вячеслав, об этом, собственно говоря, и идет речь! Нужно ли гордиться тем, что положили такое количество жизней, в то время, когда, может быть, – я этого не знаю, и у историков тоже разные подходы, – это все можно было меньшей кровью, меньшими жертвам сделать, если бы человеческие жизни не бросали в топку войны, как в топку паровоза. Прав я, Владимир? И почему мы должны упрекать ту же Англию или Америку, что их мало погибло? Это вообще какой-то нечеловеческий подход.

В. БЕШАНОВ:

А мы опять же говорили про Грозный, про этот штурм, который мы все смотрели по телевизору в прямом эфире. Про эти вагоны с трупами, которые, по-моему, опознают до сих пор. А что тут сказать? Упрекать американцев, что они мало потеряли? Они, между прочим, еще и с Японией воевали. У нас лозунг: «добудьте оружие в бою!» В какой армии еще может существовать такой лозунг? То есть сами солдаты идут в атаку без оружия, или на Лоховском фронте к палкам привязывали штыки и посылали на пулеметы под лозунгом: оружие добудете в бою. В какой армии мира в XX веке существовало такое? Ну, может, у китайце такое было? Гордиться тем, что мы больше потеряли?! Это не предмет для гордости, мне кажется.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Как-то грустно мы завершаем нашу программу.

В. БЕШАНОВ:

Да у вас и передача-то не очень веселая по теме.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Скажите что-нибудь оптимистичное, что это был коренной перелом.

В. БЕШАНОВ:

Это был коренной перелом войны, классический, практически. В любой операции есть какие-то ошибки – вообще не ошибается тот, кто ничего не делает. Это была классически проведенная операция на окружение, потом – классически проведенная операция по разгрому итальянской и венгерской армии, то есть мы били по слабым местам звеньям всего южного крыла фронта. Мы думали, что мы делали! Мы уже работали с соображалкой! Огромный кусок вырвали из Восточного фронта – двадцать две дивизии в окружении! Это почти триста тысяч! А у немцев людских ресурсов таких, как у нас, не было. Это целая дыра во фронте получилась. Южное крыло немецкое было на грани гибели. Итальянцы уже тогда писали: «Крах Германии имеет имя „Сталинград“!». Хотя немцы еще в это не верили, и Манштейн считал, что войну еще можно свести в некую ничью: договориться, установить границы или пустить крови еще русским.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Владимир, вот вы сказали сегодня, что Гитлер взял все командование на себя и это не способствовало успеху германской армии. А вот я сейчас просто не могу найти, но кто-то из наших слушателей написал, что одним из уроков Сталинграда было то, что после Сталинграда Сталин наоборот стал больше доверять начальникам. Вы об этом не задумывались?

В. БЕШАНОВ:

Я думал об этом. И качество Вермахта, и качество руководства Вермахта в процессе войны ухудшалось. А советское – улучшалось.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот видите, что-то радостное в конце мы все-таки сказали!

ВЕДУЩИЕ: В. Дымарский, В. Рыжков

03.01.2015

20:08–20:59

В. ДЫМАРСКИЙ:

С удовольствием представляем нашего гостя: Георгий Мирский, Георгий Ильич, заслуженный деятель науки Российской Федерации, политолог, так у меня обозначено.

В. РЫЖКОВ:

Самое главное – специалист по арабскому миру, по исламу, по Ближнему Востоку.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Да. Но сегодня у нас Георгий Ильич как бы в другом качестве. Как человек, переживший войну. И программу мы назвали «Моя война». Моя, конечно, не в смысле моя, да? А моя война…

В. РЫЖКОВ:

В памяти Георгия Мирского.

Г. МИРСКИЙ:

Моя борьба, да, mein kampf [2] Моя борьба (нем.).

В. ДЫМАРСКИЙ:

Мы будем, собственно говоря, пробовать вынимать из Георгия Ильича максимум воспоминаний.

В. РЫЖКОВ:

Георгий Ильич, ночь, утро начала войны, 22 июня 1941 года. Вам, если не ошибаюсь, 15 лет. Вы в Москве. Уже до передачи сказали – живете на пятом этаже. В каком районе, кстати?