Олеся Рябцева - Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы

«Для вас важнее боевые действия в Африке, а для меня – мой отец в 1943 году противостоял Гитлеру под Харьковом и Киевом».

В. ДЫМАРСКИЙ:

Во-первых, для нас не важнее боевые действия в Африке, Владимир, вы ошибаетесь, а во-вторых, понятно, что, кроме судеб страны, существуют еще некие личные судьбы, семейные судьбы. У кого-то отец или дед воевал вообще под какой-нибудь деревней, и для него деревня эта самая важная в истории войны. Речь не об этом идет.

В. БЕШАНОВ:

Да, мы говорили, что из истории, как из науки, все время пытаются сделать инструмент воспитания патриотизма. Задача истории, если взять историю как науку, – это восстановить исторические события: как они происходили на самом деле – и только. Никто же не воспитывает патриотизм на химии, на таблице Менделеева.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Почему, воспитывают.

В. БЕШАНОВ:

Это раньше был такой предмет, в сороковые годы, в период борьбы с космополитизмом, когда доказывали, что Уатт украл паровую машину у Ползунова, а радио изобрел Попов, а Можайский построил первый самолет, который, в принципе никогда не летал и взлететь не мог: у него паровозная труба и паровая топка, но он был первый в мире. Это из этой же оперы.

«Были ли после Сталинграда удачные немецкие операции по дезинформации?».

В. БЕШАНОВ:

По дезинформации? Не знаю. Мне кажется, после Сталинграда мы дезинформировали себя сами. Во-первых, наша разведка не дала достоверной информации, во-вторых, была такая эйфория, когда провели Сталинградскую операцию. Потом была операция «Сатурн» – разгром итальянской армии, потом разгромили Вторую венгерскую армию. То есть была такая эйфория, что все, немцы бегут за Днепр. И в это время Манштейн перебрасывал Первую танковую армию, которая уходила с Кавказа, причем они сознательно приняли такое решение, что Кавказ пора оставить.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это было уже после Сталинграда?

В. БЕШАНОВ:

Да, после Сталинграда. То есть это была такая дезинформация. Манштейн как командующий группой армии «Дон» Первую танковую армию с Кавказа через Ростов перебрасывал под Харьков. Анаше командование, наши полководцы-стратеги, начиная с Ватутина, который в это время командовал Юго-Западным фронтом и пользовался большим авторитетом как стратег, и до Сталина, были убеждены, что на самом деле движение немцев с востока на запад – это стремление убежать за Днепр, и там за Днепром создать днепровский ал и держать оборону. То есть мы сами себя уверили, что немцы хотят убежать за Днепр. На самом деле, Манштейн перебросил войска под Харьков, создал два ударных кулака, нанес контрудар и отбил Харьков обратно. Нам эта эйфория обошлась в восемьдесят с лишним человек. Но это даже не дезинформация, это мы сами себя.

«До чего же меня бесит это вечное «Отечественная, Отечественная». А кто с Гитлером с двух сторон напал на Польшу?»

В. ДЫМАРСКИЙ:

Интересное сообщение. Это как раз к вопросу о 1939 годе.

В. БЕШАНОВ:

Да. Советский Союз с двух сторон напал на Польшу.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот вопрос, который, наверное, даже потянет на отдельную программу: почему во Второй мировой войне выделяется отдельно Великая Отечественная война? Опять же вы уже говорили, что первые два года Второй мировой войны были…

В. БЕШАНОВ:

Да, 1939 и 1940 годы. Фактически Советский Союз участвовал во Второй мировой войне, совершив агрессивные действия против шести стран.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Какие страны вы имеет в виду?

В. БЕШАНОВ:

Польшу, три страны Прибалтийские, Румынию и Финляндию. Незнаменитая война! Причем осенью в 1940 году мы планировали повторно умиротворить Финляндию. В 1940 году Молотов требовал у Гитлера отдать Финляндию, Болгарию и Черноморские проливы.

В. ДЫМАРСКИЙ:

В 1940 году, когда он ездил в Берлин и когда переговоры на этом не сошлись. Тогда основное яблоко раздора были, по-моему, проливы?

В. БЕШАНОВ:

Нет, проливы и Болгария, и Финляндия. То есть фактически два первых года Второй мировой войны Германия и Советский Союз действовали как союзники, или если не как союзники, то как сообщники – можно так сформулировать. Не союзники, но сообщники.

«Вот если не было бы немецких дивизий под Сталинградом, они могли бы быть в Африке, и кто бы их там побеждал. Методика подсчета важности битв по количеству участников – правильная».

В. БЕШАНОВ:

Если бы их не было под Сталинградом…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Они не обязательно могли бы быть в Африке.

В. БЕШАНОВ:

Да. Я уверен, что они могли бы быть в Астрахани и в Баку.

«Какова была продолжительность жизни пехотинца во время сталинградских боев?».

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я думаю, что таких подсчетов нет.

В. БЕШАНОВ:

Да, действительно, но если взять солдатские дневники, например, солдатский дневник Абдуллина, он пишет: «8-10 дней – и рота полностью меняет свой состав». Под Сталинградом как было: дивизию переправляли через реку – и бросали в бой. На следующий день дивизия оставалась там. Хотя бы сталось 50 % – это уже хорошо. Как дивизия Родимцева, которая спасла положение в самый критический момент во время первого штурма.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Родимцев – самый прославленный герой Сталинградской битвы?

В. БЕШАНОВ:

Да. Его прославили, потому что в первый штурм как раз, когда Чуйков принял эти войска, разбитые, отступающие, и когда немцы приступили к штурму Сталинграда, дивизия Родимцева в этот момент спасла Сталинград от первого штурма. Из Родимцева сделали тогда героя, много о нем писали. Сделали специальное разрешение, чтобы о нем писали журналисты в газеты – это же все тоже было засекречено: Н-ская часть, такой-то генерал, вот про этого генерала можно писать. Потом, когда битва под Сталинградом была фактически выиграна, Родимцеву очень доставалось от коллег, потому что была и зависть: он приписал себе всю славу. Ревность. Нездоровая такая обстановка была.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, да – все герои, все выиграли.

В. БЕШАНОВ:

Вроде все были в Сталинграде, а вся слава досталась Родимцеву Об этом тоже есть опубликованные документы. А солдаты, конечно, жили недолго.

«Кто, по-Вашему мнению, из высшего командования наиболее эффективно вел военные действия на территории Сталинграда?»

В. ДЫМАРСКИЙ:

Чуйков, да?

В. БЕШАНОВ:

Чуйков командовал армией, которая защищала Сталинград. За Волгой был штаб, там был генерал Еременко. Севернее была линия фронта, там был Рокоссовский. С севера же тоже пытались наши армии – там три армии было, – пробиться к Сталинграду, но так и не смогли. Они атаковали чуть ниже, но так и не смогли пробиться на помощь. Я просто считаю, что там действительно выковались у нас комдивы, комбаты, солдаты – настоящие бойцы. Просто армия Чуйкова атаковала Берлин! Как армия, имеющая опыт этих боев. Опять же это командование имело опыт. Я не думаю, что там много солдат из Шестьдесят второй армии, которая потом стала Гвардейской, дожило до 1945 года.