Олеся Рябцева - Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы

Д. ЗАХАРОВ:

«Это праздник со слезами на глазах» – это очень точно.

ВЕДУЩИЙ: В. Дымарский

02.07.2007

23:09–00:00

В. ДЫМАРСКИЙ:

У нас в гостях Владимир Бешанов, известный вам историк, приехавший в Москву из города Бреста, где он живет и работает. Приехал не в первый и, надеюсь, не в последний раз, поскольку Владимир, на мой взгляд, очень хороший и интересный исследователь истории Второй мировой войны. Тема нашей сегодняшней программы – здесь такая интересная ошибка произошла: дело в том, что я ее назвал «Итоги Сталинграда», а уже на самой радиостанции ее трансформировали в «Уроки Сталинграда», видимо, не расслышали. Но, я думаю, второе название, которое было дано без моего ведома, довольно точно отвечает содержанию сегодняшней программы. Так что, как хотите: и «Итоги Сталинграда», и «Уроки Сталинграда».

В. БЕШАНОВ:

«Итоги и уроки Сталинграда».

В. ДЫМАРСКИЙ:

Тогда первый вопрос, Владимир: Ваша книга, довольно-таки известная, изданная в Москве, называется «1942 год. Учебный», правильно?

В. БЕШАНОВ:

Да.

В. ДЫМАРСКИЙ:

1942 год завершился Сталинградской битвой, вообще-то она официально завершилась в начале 1943 года, второго февраля. Раз уже «Уроки Сталинграда», то были ли уроки 1942 года, которые вы назвали «учебными»? То есть уроки поражений, за исключением битвы под Москвой, которые произошли в 1942 году?

В. БЕШАНОВ:

Кстати сказать, сама битва под Москвой тоже закончилась рядом поражений, но это отдельная тема. Конечно, уроки были усвоены, конечно, Сталинградское сражение – это другой уровень: и подготовка к операции, и сама операция. Многие командиры и генералы просто испытывали боязнь перед переходом к наступлению. Хорошо, остановили немцев. Стоим насмерть, держим. А наступление – это что-то резкое. Даже Сталин делил своих генералов: генералы наступления и генералы обороны. Вот Еременко он считал генералом обороны, к примеру.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А кто стал генералом наступления? Чуйков?

В. БЕШАНОВ:

Чуйков командовал армией, а я имею в виду командующих фронтами. Рокоссовский был генералом наступления.

Еременко сменил Малиновский. На самом деле, была такая боязнь, что даже перед самым наступлением Сталину писали письма: мы не готовы, мы не можем. Это что-то психологическое было: сидим в обороне – хорошо, немцев остановили – уже замечательно, приказ «ни шагу назад» выполнили – замечательно, хорошо!

В. ДЫМАРСКИЙ:

Но ведь были такие настроения и даже считали, что немцы достигли того рубежа, который был намечен по плану «Барбаросса». Они вышли на Волгу, но, я знаю, среди советских военачальников были предположения, что они не будут форсировать Волгу.

В. БЕШАНОВ:

Даже высказывались такие мнения, что можно было и Сталинград не оборонять. За Волгу уйти – и все. Волгу все равно форсировать у немцев, с одной стороны, возможности не было. С другой стороны, во всяком случае они не планировали этого делать. Но Сталинград стал тем местом, где была прикована вся Шестая армия – одна из мощнейших армий Вермахта [1] Немецкая армия. .

В. ДЫМАРСКИЙ:

Армия Паулюса.

В. БЕШАНОВ:

Да. Туда направлялись лучшие боевые подразделения, штурмовые группы. Даже Гитлер говорил: «Я не хочу, чтобы Сталинград превратился в фокус, пожирающий наши силы». А в конце концов, Сталинград и превратился в этот фокус, где эти силы перемалывались. И наши силы, конечно, перемалывались. Большие силы, большие потери. Но Шестая армия получилась прикованной к Сталинграду. Не было бы Сталинграда – она могла бы пойти на юг, к Астрахани, или на север. В нашей историографии, кстати, оправдывали этот маневр и говорили, что на самом деле Гитлер хотел захватить Сталинград и обойти Москву с востока. И даже карты рисовали, как Гитлер хочет с востока зайти и взять Москву, что Сталинград – это дорога к Москве была у Гитлера.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, я не знаю, согласитесь вы, Владимир, или нет, но в моем представлении, одна из целей Гитлера – Кавказ и дальше выход на юг, к Каспию, затем Ближний Восток и так далее. Он рвался к энергоресурсам, как сейчас говорят.

В. БЕШАНОВ:

Совершенно верно. Просто, когда немцы вдруг оказались на Волге…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Как это «вдруг»?

В. БЕШАНОВ:

Я имею в виду версию обхода Москвы с востока. Просто нашим историкам надо было доказать это. Ведь почему, нам говорят, немцы оказались у Сталинграда? Потому что мы все силы держали под Москвой, на центральном направлении. Ведь очень часто в советской историографии встречается такое: немцев не ждали – не ждали, что они ударят, – их ждали под Москвой. И все резервы стратегические держали под Москвой. Поэтому, когда немцы пошли под Сталинград, стали объяснять это так: немцы пошли на Сталинград, чтобы с востока выйти к Москве. Поэтому товарищ Сталин правильно сделал, что под Москвой держал все резервы. Но, естественно, сегодня планы Гитлера по захвату ресурсов известны (по захвату в первую очередь нефтяных полей кавказских); планы выхода дальше в Персию, в Индию. Все диктаторы почему-то любят идти в Индию: начиная с Александра Македонского, Наполеона. Гитлер тоже мечтал об Индии. Но Гитлер тоже допустил…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я понимаю, что вы хотите сказать, что Гитлер допустил ошибку. Допустил достаточно много ошибок. И одну из ошибок, во всяком случае, по анализу немецких экспертов, уже послевоенному анализу, считают намерение Гитлера выйти на Сталинград. Чтобы выйти на Волгу, не обязательно надо было выходить на Сталинград. Что Сталинград как город ему не очень был нужен. Или здесь все-таки для него тоже важны были символы: во-первых, это город все-таки носит имя Сталина, противника, и у него была эйфория какая-то от предыдущих побед, от предыдущего марша-шествия по советской территории.

В. БЕШАНОВ:

Нет. Поначалу никакой символики не было. Первой целью операции, которая началась 28 июня 1942 года, был Сталинград. Двумя клещами немецкие силы, Первая танковая армия и Шестая армия, должны были выйти к Сталинграду и захватить его. И если бы они это сделали с самого начала, я уверен, что они бы Сталинград взяли.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Что помешало?

В. БЕШАНОВ:

Второй этап операции, после взятия Сталинграда, был поворот на юг и захват Кавказа. После того, как рухнул советский фронт на Ворошиловградске, на линии рек Оскол и т. д., Гитлер решил, что Советский Союз все свои ресурсы исчерпал, что превосходство Вермахта доказано абсолютно. Но он свои силы переоценил, точнее, недооценил силы Советского Союза, поэтому он часть сил направил на Сталинград, часть сил направил на Кавказ, то есть наступление, которое заранее планировалось как концентрический удар с двух сторон, стало развиваться фактически в разные стороны под углом в 90 градусов: Первая армия поехала на Кавказ, Шестая армия пошла на Сталинград, а Одиннадцатую армию, которая к тому времени захватила Крым, – Манштейна, одного из ведущих стратегов Третьего рейха, Гитлер посчитал излишними и направил захватывать Ленинград. То есть он считал, что эта армия ему вообще не нужна.