Олеся Рябцева - Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы

Г. БОРДЮГОВ:

Да, да, я называю для себя это таким прочтением войны сталинско-генштабовским.

Д. ЗАХАРОВ:

Да, епишевское.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, кстати, я с вами согласен, но все равно вот это наше постсоветское массовое сознание, все равно в нем есть два компонента. Вы сейчас назвали компонент, который довлеет.

Д. ЗАХАРОВ:

И который был внедрен и устойчив по сей день.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, но, понимаете, есть и второй компонент, который существует, и он как раз связан с опытом страданий, с проблемой смерти, с тяжестью войны.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну, это, Геннадий, на уровне семьи, опять же.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, это есть, хотя этот компонент не главный, но, мне кажется, что вот это человеческое измерение войны, вот эта Цена Победы.

Д. ЗАХАРОВ:

Забывается.

Г. БОРДЮГОВ:

Нет, мне кажется, что сейчас историки, особенно историки нового поколения, начинают уходить от сценария или освещения хода военных операций, массовых сражений именно к этим темам, которые раньше были втуне, либо они были под запретам, либо просто даже не знали, как это описывать, имеется в виду проблема смерти, проблема тяжестей, проблема предательства, проблема измены, проблема коллаборационизма, проблема преступлений.

Д. ЗАХАРОВ:

Проблема бездарного использования людей.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Непрофессионализм.

Г. БОРДЮГОВ:

Да. Мне кажется, каждый праздник Победы усиливает эти вопросы, за ответами на эти вопросы будущее в исторических исследованиях, но, конечно, это уже иное прочтение документов, это иной диалог с документами, с воспоминаниями и в том числе с памятью.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Геннадий, а согласитесь, что здесь впереди историков, может быть, даже шли писатели, например, тот же Астафьев…

Г. БОРДЮГОВ:

Безусловно, кинодокументалисты и кинорежиссеры.

В. ДЫМАРСКИЙ:

…которые описывали войну уже в совершенно другом ключе, после 1985 года.

Г. БОРДЮГОВ:

Безусловно. Но это художественное познание, это не научное все-таки.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Конечно, конечно. Интересная деталь тем не менее. 1985 год, казалось бы, перестройка, Горбачев – молодой, современный, желающий перемен политик, он приходит к власти в марте 1985 года, на мартовском пленуме, затем апрельский пленум и затем День Победы, 9 мая 1985 года, и тут в докладе Горбачева под аплодисменты зала опять возникает Сталин.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, он называет фигуру Сталина. Для меня ничего удивительного нет, потому что, когда мы говорим о Победе, мы должны говорить и о Сталине, это вы не денете никуда.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть это желание некой попытки объективного осмысления…

Г. БОРДЮГОВ:

Это во-первых, и, во-вторых, конечно, это учет чувств и воспоминаний ветеранов войны, то есть для них это определенная духовная опора. И когда мы говорим о демифологизации, вообще о природе мифа, мы должны понимать, что миф, как и идеология, как и научное знание, также организует сознание, и поэтому, что бы мы ни говорили, если вы эту фигуру уберете, человек просто потеряет духовную опору.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну, не знаю, возьмите ту же самую Германию, где была проведена денацификация и духовную опору нация-то не потеряла. Они, по-моему, прекрасно себя чувствуют без Гитлера.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, но они были побежденными, разгромленными и Третий рейх исчез с лица земли, и проблема преодоления прошлого решена у них гораздо серьезнее, чем у нас.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот интересная вещь. Здесь был такой эпизод на «Эхе Москвы». Шредер, еще будучи канцлером, давал интервью «Эху Москвы», и когда слушатели начали задавать ему вопросы, кто-то спросил его про национальную идею в Германии. Его всего перевернуло, перекорежило, он говорит, что нет, нет, не надо ничего такого, с национальной идеей мы уже пожили. Ну, не таков был его ответ, но мысль такова, он просто испугался самого словосочетания после того, что пережила Германия во времена нацизма.

Г. БОРДЮГОВ:

Я вернусь к вашему вопросу, потому что он все-таки принципиален, и прошлый юбилей показал это. Да, конечно, нужно называть фигуру Сталина и прочее, но, например, в прошлом году была попытка противопоставления Победы – это Победа народа или Победа Сталина? Это, конечно, ненаучная постановка вопроса. Затем, например, была кампания за реабилитацию Сталина, за установку памятников ему.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Да, опять переименование города Волгограда в Сталинград.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, но, опять-таки, опросы накануне праздника Победы и после этого показали, что все-таки 49–57 % населения не хотят этой реабилитации.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну, так начнется с реабилитации Сталина, а кончится – мы все знаем чем. Я вернусь к тому, что я сказал. То, что у них прошла денацификация, при том что немцы потеряли немцев в концентрационных лагерях и в результате режима – в десятки раз меньше, чем наша страна потеряла в результате репрессий, начиная с 1917 и кончая 1953 годом, то есть цифры несопоставимые абсолютно, это десятки и десятки раз.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Хорошо, давайте, чтобы мы еще успели на вопросы наших слушателей, может быть чуть-чуть еще затронем день сегодняшний. Вот, скажите, ваши впечатления, может быть, ваши наблюдения – сегодня День Победы, как праздник, зачем он нужен людям понятно…

Г. БОРДЮГОВ:

Символ, опора духовная, это единственный объединяющий…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Второй, как выяснилось. Вот недавно одна из социологических служб, не помню какая, провела опрос среди населения России, на первом месте среди праздников стоит Новый год, на втором – День Победы. Значит, для чего это нужно народу, это все понятно. А для чего сегодня День Победы нужен власти?

Г. БОРДЮГОВ:

Да, интересный вопрос. Понимаете, опять-таки, власть, кто выстраивает сценарий прошлого, тот…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Руководит будущим?

Г. БОРДЮГОВ:

Да, или настоящим. Поэтому, естественно, для него это уникальная возможность совершить какие-то акции, они могут быть прагматического характера, они могут быть социального порядка, но каждый раз праздник – это возможность как бы подчеркнуть свое видение будущего страны, будущего развития, и каждый руководитель страны всегда особо относился к этому дню, и в том числе и нынешний президент. Все это сопровождается акциями, связанными с 9 мая.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Кстати, вот опять же мое впечатление, согласитесь вы со мной или нет, прошлогоднее празднование 60-летия Победы, куда приехали очень многие руководители зарубежных стран, у меня почему-то было такое впечатление, что это последнее такое масштабное празднование юбилея. Может быть, я ошибаюсь.