Олеся Рябцева - Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы

В. ДЫМАРСКИЙ:

А у вас есть объяснение, почему? Казалось бы, использовать такую возможность для прославления себя самого, великой Победы под руководством опять же партии и великого Сталина и так далее, и тому подобное?

Г. БОРДЮГОВ:

Просто он организовывал это пространство памяти о войне достаточно узко. В том русле, которое соответствовало его представлению и которое позволяло обойти сложные вопросы, которые подняла война.

Д. ЗАХАРОВ:

В частности, колоссальных потерь.

Г. БОРДЮГОВ:

В частности, цены Победы. И эта тема всячески, конечно, обходилась. Также, как обходилась и тема, а кого мы победили, собственно, то есть на попытку осмыслить врага, этого тупого гунна или немца, был просто наложен запрет, точно также, как был наложен определенный запрет (потом, конечно, не удалось его удержать) на этнический фактор Победы.

Д. ЗАХАРОВ:

То есть?

Г. БОРДЮГОВ:

Речь шла о том, что в годы войны появилась, конечно, ставка на великий русский народ, то есть была определенная иерархия. В заключительной речи по поводу 9 мая на банкете (имеется в виду после Парада Победы в июне) он назвал русский народ как главный, сделал ставку, и так и были акценты расставлены, что здесь есть какая-то иерархия народов.

Д. ЗАХАРОВ:

Так сказать, в пантеоне победителей.

Г. БОРДЮГОВ:

В пантеоне победителей, и, естественно, это не могло не вызывать определенных конфликтов и напряжения.

Д. ЗАХАРОВ:

А зачем он так поступил?

Г. БОРДЮГОВ:

Я думаю, что он искал опору в самом многочисленном, самом большом народе – в русских, опору своему режиму.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А можно сказать, Геннадий, что вот эта новая установка, такая этническая что ли, что она пришла на смену классовому видению тогдашнего мира?

Г. БОРДЮГОВ:

Безусловно. Конечно, в годы войны она укрепилась, но сама национальная карта стала разыгрываться уже в середине 30-х годов, когда Сталин почувствовал, что на одном стержне – стержне, связанном с интернационализмом, – конечно, режим не может быть устойчивым, то есть он как бы расширял пространство, базу своего режима именно благодаря тому, что появляется наряду с интернационалистическим стержнем в идеологии вот этот национальный, который позволяет разыгрывать ту или иную карту державную.

Д. ЗАХАРОВ:

На фоне этого, насколько я понимаю, он одновременно проводил ослабление армии. Ведь после победы он ее, скажем так, достаточно сильно побаивался.

Г. БОРДЮГОВ:

Да. Было указано на место и маршалам, и генералам, и, прежде всего, офицерскому корпусу. Было показано, кто хозяин, несмотря на то, что вы победители. И определенная опаска по поводу того, что они увидели иной мир… Они прошли по Европе, они увидели иной образ жизни, они увидели уровень иной.

Д. ЗАХАРОВ:

И они умели очень хорошо воевать к этому времени.

Г. БОРДЮГОВ:

Да. Но им было указано на место очень своеобразно, то есть эти люди стали управленцами на уровне областей, краев, то есть им нашлось место, они были таким образом как бы куплены Сталиным, режимом, и эта протестная энергия, которая могла у них возникнуть после войны, естественно, она была сразу же локализована.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А можно ли сказать, что вот это нежелание Сталина отмечать День Победы связано еще и с тем… Ну, вот, вы начали говорить о том, что не хотелось как бы ворошить всю историю войны и, может быть, особенно ее первый период, период страшных поражений.

Г. БОРДЮГОВ:

Естественно, да. Как раз сейчас и возникают у историков вопросы, а, допустим, когда начинается сама Отечественная война – сразу же, с 22 июня, или все-таки после того, когда были осознаны просчеты, ошибки, и, самое главное, когда была осознана несостоятельность, неэффективность чрезвычайщины, которая возникает сразу, как ответ власти на начавшуюся войну. Вы посмотрите, как начинается война и режим сталинский пытается сразу же обуздать ситуацию репрессивными мерами, возникает шпиономания, подозрительность, любое отступление сопровождается массовыми расстрелами в лагерях и так далее. Первая реакция – недоверие людям, возникают военные комиссары – недоверие к фронту, возникают политотделы – недоверие тылу, то есть это была первая реакция.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Заградотряды – недоверие рядовым.

Г. БОРДЮГОВ:

Ну, это уже 1942 год, это уже другой этап войны. И вот эта реакция чрезвычайщины – это самый кратчайший путь к краху режима. И потом уже возникает понимание, что такими методами, с таким инструментарием длительную войну нельзя вести.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну да, от этого солдаты лучше воевать не будут.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Поскольку вы заговорили о периодизации Отечественной войны, провокационный вопрос: у меня всегда возникало не то чтобы сомнение, но во всяком случае вопрос, почему вообще ввелось такое понятие – Великая Отечественная война? Все-таки Великая Отечественная война – это составная часть, немножко звучит странно, Второй мировой войны. Это Вторая мировая война, начавшаяся в 1939 году и закончившаяся в 1945. Когда вообще родилась эта идея выделить конфликт между Советским Союзом и нацистской Германией как отдельную войну внутри второй мировой войны?

Г. БОРДЮГОВ:

Дело в том, что вопрос здесь имеет два направления ответа. Например, Отечественная война – это понятие возникает уже в 1941 году, оно возникает в устах власти, но это их взгляд сверху. Но возникает Великая Отечественная война, когда действительно люди начинают осознавать, что это Отечественная война, в которой каждый должен участвовать, несмотря на классовые обиды и так далее.

Д. ЗАХАРОВ:

И вот когда это произошло?

Г. БОРДЮГОВ:

Я думаю, что это возникает уже по мере того, как власть отходит от чрезвычайщины, от репрессивных методов ведения войны, когда она начинает осознавать, что нужно включать другие рычаги, другой инструментарий, и тогда происходит подключение вот этой энергии людей, энергии народа, и когда уже весь народ встает. И этот момент, я думаю, что это конец 1941 – начало 1942 года, когда появляются иные рычаги ведения войны.

Д. ЗАХАРОВ:

Но репрессивные механизмы-то не отменялись до конца войны.

Г. БОРДЮГОВ:

Не отменялись, но давайте не забывать, что в июле, несмотря на все репрессии, из лагерей было отпущено 600 тысяч заключенных, из которых 147 тысяч было мобилизовано в армию. Поэтому как раз наоборот, были и отходы от этих репрессивных методов, потому что, опять-таки, ими вести долгую войну невозможно.