Олеся Рябцева - Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы

Д. ЗАХАРОВ:

Но при всем при том заградотряды появились-то в 1942 году.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, это была еще одна вспышка чрезвычайщины, как ответ на летнее поражение. Но это была последняя вспышка чрезвычайщины…

Д. ЗАХАРОВ:

Последняя ли?

Г. БОРДЮГОВ:

Потом будут, но это не как главный метод ведения войны, потому что оказываются гораздо более эффективными инструментами создание кадровой армии, ставка на офицерский корпус, возвращение гвардии, ликвидация двуначалия, ликвидация комиссаров, поворот лицом к церкви, религии, встречи с митрополитами, роспуск Коминтерна. Оказывается, эти вещи более эффективны, чем глупые, тупые репрессии. И, конечно же, самое главное – это обращение к людям самостоятельным, прежде всего к людям, которые имеют возможность принимать самостоятельные решения, потому что та элита, которая была воспитана в начале войны, она не могла сделать ни одного самостоятельного шага.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну да, это была элита исполнителей.

Г. БОРДЮГОВ:

Исполнителей, соглядатаев, доносчиков, как бы чего не вышло и так далее. С такой элитой войну не выиграть. Поэтому идет обращение к совершенно другой породе людей и командующих, и командующих тылом, и военными заводами, идет ставка на такого рода людей, которые готовы принимать самостоятельное решение, отвечать за него, отвечать за ошибку. Но, естественно, потом они будут отодвинуты, после Победы, естественно, вернутся на прежние места.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Более того, по-моему, после Победы был призыв Сталина подвергнуть победителей критике, он говорил, чтобы на зазнавались.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, да.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну, вот, если вспомнить историю хотя бы – Жигарев командовал авиацией до войны, командующим авиацией стал Александр Александрович Новиков, который по сути сделал ту авиацию, которая сумела что-то сделать в годы войны. А кто становится командующим авиацией после войны? Товарищ Жигарев.

В. ДЫМАРСКИЙ:

У меня еще такой вопрос, если вернуться к празднованию Дня Победы, к первому послевоенному периоду. Ну, хорошо, как бы политическая воля не хотела широкомасштабного праздника. Асами победители, сам народ? Что это было для него? Сами люди, прошедшие через войну, выигравшие эту войну, они сами-то праздновали этот День Победы?

Г. БОРДЮГОВ:

Конечно, праздновали.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это не запрещалось?

Г. БОРДЮГОВ:

Это не запрещалось, но это был домашний праздник, праздник семьи, встречи поколений. И, конечно, это было приобщение молодых людей к этому празднику. Через рассказы, через «Землянку», через песни военных лет, которые пелись, – это был праздник. И как раз, может быть, сила или укоренение брежневского режима поизошла благодаря во многом легитимации этого праздника…

Д. ЗАХАРОВ:

Уже возведение его в статус государственного. У меня возникает вопрос. Хорошо, Сталин как бы обустраивал историю так, чтобы потери чудовищные отошли на задний план, чтобы история выписывалась под него, и в этом контексте он не хотел усиления роли армии-освободительницы, чтобы все это сводилось к роли его, любимого. Но потом же пришел Хрущев…

Г. БОРДЮГОВ:

У Хрущева был свой сценарий.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я как раз хотел перескочить в 1955 год. Для информации, может быть, кто не знает, что 1955 год – десятилетие Победы опять же не отмечается, но уже по другим причинам.

Г. БОРДЮГОВ:

Не отмечается, но проходит торжественное заседание, на котором дается возможность выступить с докладом Коневу. И вот здесь очень много как бы знаковых вещей. Доклад делает маршал Конев, не Жуков, то есть фигура, скажем так, второго ряда, но делает военный, то есть как бы в самой Победе делается акцент на военную сторону, то есть это военный праздник, военная Победа, определенная локализация происходит.

Д. ЗАХАРОВ:

И реабилитация армии.

В. ДЫМАРСКИЙ:

И десакрализация Сталина, начало, скажем так, этого, хотя еще до XX съезда почти год.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, потому что у Конева в речи один раз прозвучит фамилия Сталина, и только после живущих политиков, например, когда будут названы Ворошилов, Каганович, Молотов, и только потом прозвучит имя Сталина, просто что он являлся главнокомандующим, но он был назначен центральным комитетом партии, это подчеркивалось особым родом. Потом произойдет дальнейшее развитие сценария праздника. Например, после Хрущева уже произойдет как бы выход праздника в жизненное пространство.

Д. ЗАХАРОВ:

Вернемся к Хрущеву. Так почему же все-таки он не сделал праздник национальным, государственным? Вы сказали, что у него были свои причины.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Видимо, потому что трудно было отойти от Сталина?

Г. БОРДЮГОВ:

Да, он готовился к XX съезду, готовился к докладу, и, конечно, возвращение или акцент на празднике как на общенародном, общегосударственном – где праздник Победы, там, естественно, нужно было объяснять и значение Сталина.

Д. ЗАХАРОВ:

И куда делся Сталин.

Г. БОРДЮГОВ:

Хрущев этого не хотел.

Д. ЗАХАРОВ:

Понятно. И не хотел после XX съезда. Почему?

Г. БОРДЮГОВ:

По тем же причинам, потому что нужно было объяснять, почему мы выиграли войну. И если война выиграна, у этой войны есть народ-победитель, но есть и главнокомандующий, есть полководец – с ошибками, с просчетами, но он принимал ключевые решения, стратегические.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Если я не ошибаюсь, по-моему, после прихода к власти Хрущева и вплоть до замены его Брежневым почти 10 лет, я имею в виду после XX съезда, после того, как был осужден культ личности, имя Сталина вообще не упоминалось ни в фильмах, ни в спектаклях, ни в статьях, нигде, Сталина как будто вычеркнули из истории страны. И я помню, как чуть ли не аплодисментами залы встречали первые упоминания Сталина…

Г. БОРДЮГОВ:

В докладах Брежнева.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Не только в докладах Брежнева, в фильме «Освобождение», еще вышел, не помню, как назывался, документальный фильм, посвященный обороне Москвы или что-то такое, где показали Сталина, то есть Сталин опять появился в народе уже после смещения Хрущева. А в годы правления Хрущева его имя было практически вычеркнуто из истории.

Г. БОРДЮГОВ:

Либо только со знаком «минус» он подавался.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Еще, может быть, про хрущевский период. Не было ли там у Никиты Сергеевича еще такого субъективного фактора, что ему самому нечего было предъявить народу о своей роли в годы войны?