Олеся Рябцева - Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы

В. ДЫМАРСКИЙ:

Не нужна именно на Южном фронте?

В. БЕШАНОВ:

Да, он направил ее на север. То есть получилось такое распыление сил. А там же просторы, степи. И чем дальше они двигались, тем больше получалась территория на каждого немца. И даже, как пишут немецкие авторы, для того чтобы доставить цистерну топлива, требовалось больше топлива для заправки самого автомобиля, который доставлял это топливо. Они разжижались в разные стороны, они распыляли свои силы. Их остановили на Кавказе, их остановили под Сталинградом. И, конечно, я думаю, что Сталинград оставлять не следовало. Это как раз была та точка, где сфокусировались главные ударные немецкие силы. Ну, и была такая точка зрения – уйти за Волгу. Куда бы, правда, пошла Шестая армия – вот вопрос: на юг, к Астрахани, или на север, в обход Москвы с востока. А так, приковали Шестую армию фактически к этой точке.

«Правильно ли я понимаю, что Вермахт решил поставленную задачу: город был взят, железнодорожные станции стратегического значения ликвидированы. Другое дело, что не хватило сил развить успех и двигаться на север – Сызрань, Куйбышев, и юг – Астрахань?»

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть Вы считаете, что ошибается наш слушатель, который прислал нам вопрос по Интернету еще до эфира? То есть не столько не хватило сил, сколько были прикованы к месту военными действиями армии красных?

В. БЕШАНОВ:

Были прикованы, да. С одной стороны, город фактически взяли, и севернее города вышли к Волге, и, опять же, фактически перекрыли всякое движение по Волге. Я уже говорил: кавказскую нефть, она же поступала по Волге, из вышек выкачивали и сливали в долины. То есть они перекрыли эту артерию, все коммуникации. Но Сталинград держался и эту армию удерживал. И, в конце концов, благодаря тому, что она была прикована к одной точке в течение нескольких месяцев, удалось спланировать операцию по ее окружению.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Но немцы не ожидали?

В. БЕШАНОВ:

И потом действительно это приобрело идеологическую окраску: Сталинград – город Сталина. Гитлер об этом говорил уже в ноябре на партийном съезде в 1942 году. За несколько месяцев до советского наступления он говорил, что «я хотел прийти в Сталинград – я пришел в Сталинград. Я добился, чего я хотел». И это уже приобрело идеологическую окраску.

«Курокам Сталинграда, как, впрочем, и вообще к урокам уличных боев, относится и понимание роли танков в городе. Немцы понесли потери танков в городских боях. Казалось бы, все ясно: танки в городе имеют очень ограниченное применение. Но Рабоче-крестьянская Красная Армия применяла танки массой в боях за Харьков, Киев, Вену, Берлин, где были сожжены две танковые армии. Урок не пошел впрок. И был еще Грозный, 1995 год. Как Вы думаете, извлекли ли уроки остальные, воевавшие в 1939–1945 годах, страны?»

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть речь идет об уроках Сталинграда как уроках уличных боев с применением танков.

В. БЕШАНОВ:

Не совсем понимаю «остальные страны», а по поводу Грозного я еще в своей книге запустил шпильку и написал, что, когда брали Грозный, некому было дать Грачеву книжку почитать.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Книжку о боях в Сталинграде?

В. БЕШАНОВ:

Да, о боях в Сталинграде, о боях в Берлине. 1943 год: после Сталинграда была Харьковская операция, и мы освободили Харьков (это февраль 1943 года и двинули в город Третью гвардейскую танковую армию Рыбалко. Вот потери этой армии за всю Великую Отечественную войну – это самые наивысшие потери, в процентном соотношении имеется в виду.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Сколько погибло?

В. БЕШАНОВ:

Я не могу назвать точную цифру, сколько погибло, но есть такая цифра, что 12 % в день от армии теряли. То есть армия вошла в город, город захватили, а армии почти не осталось. Потому что, когда нанесли контрудар Рыбалко, ему фактически нечем было отражать. Об этом еще в советское время было написано – Радзиевский написал, бывший командир Второй танковой армией, – что это самые высокие потери в танковой армии. Ввели в Харьков эту армию – и от армии ничего не осталось. Ну, и был потом штурм Берлина и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А почему так? Разве профессиональному военачальнику непонятно, что воевать танками в городе, скажем так, неэффективно?

В. БЕШАНОВ:

Может быть, в 1943 году было непонятно, но в 1945 году Жукову уже было понятно. Но у нас же всегда задача ставится или ставилась: к такой-то дате любой ценой. Если есть у тебя, как у Рыбалко, 500 танков – надо взять Харьков. Если мы берем Киев, то Киев мы берем ко дню Октябрьской революции – к 7 ноября.

В. ДЫМАРСКИЙ:

И положили там почти миллион лишних…

В. БЕШАНОВ:

Да. Если мы берем Берлин, как бы там ни отрицали, мы все равно его брали к Первому мая. И не важно, сколько танков. Есть танки – танки туда, есть пушки – пушки. Все, что есть, все туда. Главное, что к 1 мая надо взять. Если в первый период войны надо было отстоять свою родину, то во второй период войны надо было приблизить Победу.

«Можно ли считать, что Сталинград стал кузницей военных кадров?»

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это, кстати говоря, в какой-то степени продолжение предыдущего вопроса. То есть насколько были с тактической точки зрения усвоены уроки Сталинграда военными, генералитетом?

В. БЕШАНОВ:

Есть тут две стороны вопроса. В какой-то мере да: в отношении генералитета (наших полководцев, стратегов, командующих армией, командующих фронтами) это действительно были уроки, которые были усвоены. Мне чем нравились мемуары Москаленко (Кирилл Семенович Москаленко стал маршалом, командовал Сороковой армией, не стеснялся признавать свои ошибки, не стеснялся учиться), он пишет: да, вот этого мы не умели, вот этому научились, вот эти уроки мы извлекли и так далее. Действительно, уроки были извлечены. Это что касается командования. Это важно. Что касается солдат – то у нас солдаты не успевали извлекать уроки. У нас в основном использовались подразделения до упора, до последнего человека. Я имею в виду, что с передачей какого-то боевого опыта были большие сложности.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Возвращаясь к знаменитой суворовской формуле: брали постоянством, не брали числом.

В. БЕШАНОВ:

У нас за 1943 год (это был самый кровавый год за время войны по людским потерям, официальная цифра – около 3,5 миллионов человек) некоторые танковые армии три-четыре раза 100 % уничтожались. То есть у нас пускали в бой танковый корпус до тех пор, пока этот корпус полностью не погибал. Потом набирали новый. То есть передача опыта как таковая шла через начальство: накапливали как-то, инструкции писали. Но не было такой передачи от старослужащих к молодым. У нас со старослужащими было проблематично в этом отношении.