Олеся Рябцева - Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот два вопроса Вам задает Игорь из Подмосковья, но приводит мнения разных историков, и он поднимает две темы. Первая тема – эвакуация мирного населения Сталинграда: была ли эта эвакуация, или все-таки был приказ Сталина, о котором говорят, что мирное население из города не вывозить.

В. БЕШАНОВ:

Было и то, и другое.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это как?

В. БЕШАНОВ:

Поначалу был приказ: из города никого не вывозить, никакой паники. И Сталинградский завод клепал танки до последнего момента. Прямо на заводе сидел министр Малышев и контролировал, чтобы завод выдавал танки. А разрешение на эвакуацию дали в самый последний момент, когда, в общем-то, было поздно.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это какой период был?

В. БЕШАНОВ:

Это был уже сентябрь, когда фактически начинался штурм Сталинграда. Ведь это тоже произошло внезапно и неожиданно. У нас тоже был рубеж обороны по реке Чир, у нас были силы численно превосходящие немцев. Шестая армия тоже не сразу стала состоять из двадцати двух дивизий. Поначалу на Сталинград наступало три немецких дивизии, а дорогу им закрывали две советские армии. Потом, когда Сталинград стал фокусной точкой, стали перебрасывать дивизии, с Кавказа в том числе. Почему остановилось кавказское наступление немцев – потому что чуть ли не треть группы армии А перебросили туда, под Сталинград. То есть армия наращивалась, наращивалась. Мы вводили дополнительные силы, и, когда дали приказ на эвакуацию, это было несколько поздновато, это происходило несколько неорганизованно. Там было много личных трагедий. Командование фронтом оставило город внезапно, очень тихо и никого об этом не извещая. То есть на другой берег переехали, даже не известив об этом городские власти. И секретарь обкома Чуянов оставил воспоминания. Он пишет, что «утром позвонил Хрущев и сказал: „Ты знаешь, мы уже на том берегу, а ты смотри, как бы ты немцам в плен не попал бы“». Сам город к обороне никто не готовил. Не было никаких запасов. Никто не готовил огневые точки. Вот, как мы в фильмах про оборону Москвы смотрим: ставят ежи, баррикады. Ничего этого в Сталинграде не было. И самым старшим воинским начальником после этого, был такой короткий период, остался полковник Сараев – командир Десятой дивизии НКВД. Вот он в этот период начала сентября был в Сталинграде самым главным полководцем. Потом туда перебросили Чуйкова. Ему дали войска и сказали: «Для вас за Волгой земли нет». И Чуйков стал героем Сталинграда. Самыми крутыми мерами…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Жестокими…

В. БЕШАНОВ:

Жестокими! Его так и описывают – «золотозубый командарм в белых перчатках».

В. ДЫМАРСКИЙ:

А почему в белых перчатках?

В. БЕШАНОВ:

Он до 1942 года был в Китае военным советником и там получил экзему, поэтому и ходил в белых перчатках. Но в этих белых перчатках он нормально выбивал зубы. Опять же вспоминают, что он выбивал зубы начальнику штаба за не понравившийся доклад и т. д. То есть он был, как говорят сегодня, крутой военачальник, но он как раз был на западном берегу Волги. А все остальное было на том берегу: два штаба фронта (там же два фронта схлестывались, пересекались на Сталинграде), два командующих (ихто объединяли, то разъединяли), представители Политбюро, контролеры из Ставки, из Генштаба – куча всякого начальства была. Но в Сталинграде был один Чуйков!

В. ДЫМАРСКИЙ:

Так, и еще один вопрос от Игоря из Подмосковья на тему Африки. Здесь у нас уже была беседа про Эль-Аламейн: что важнее – хотя, я думаю, так вопрос нельзя ставить, каждое сражение влияло на ход войны, так вот – что важнее битва при Эль-Аламейне или при Сталинграде. У некоторых историков есть такая версия, что Эль-Аламейн помог Сталинграду, поскольку немцы, якобы, вынуждены были перебрасывать войска из-под Сталинграда в Северную Африку. Так, Владимир Бешанов задумался.

В. БЕШАНОВ:

Я все пытаюсь вспомнить. Нет! Из-под Сталинграда в Северную Африку они войска не перебрасывали. Наоборот, они наращивали войска под Сталинградом и брали их с кавказского направления, всячески его ослабляя. В конце концов, вся группа Первой танковой дивизии сократилась. Все забрали для Сталинграда. Просто нам Эль-Аламейн кажется несопоставимым по масштабам со Сталинградом. У нас два миллиона человек. Полтысячи танков, наступательная операция. Мы полмиллиона человек потеряли, хотя она и была успешная и красивая по всем военным канонам. «Канны 20 века» ее сразу стали называть у нас.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это потому что сразу окружили огромную армию и взяли в плен самого фельдмаршала?

В. БЕШАНОВ:

Да! Впервые за всю историю Германии с 1870 года, когда она образовалась, фельдмаршала в плен никто не брал. Но мы полмиллиона потеряли в этой операции – убитыми, раненными, обмороженными. Причем безвозвратные потери почти половину составили. Это по масштабам. Но по стратегическому значению сражение в Африке немного по-другому весит. Да, там было меньше дивизий, меньше войск. Мы все оцениваем с одной точки зрения: насколько нам количественно Запал помог в том или ином вопросе. Но фактически это сражение и дальнейшее давление через юг привело к выходу Италии за юг. И, может быть, действительно для нас, для Советского Союза, Италия…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, все-таки были там сами итальянцы?

В. БЕШАНОВ:

Да, были. Мы их за две операции, декабрь-январь 1943 года, разгромили, и разгромили классически, можно сказать. Но мы от Италии все-таки далеко, и нам кажется, что нам и помощи не оказывали. А с точки зрения Второй мировой войны, именно в это время у Муссолини появилась идея-фикс, что надо как-то из этой войны выходить. Он начал уговаривать Гитлера, что, может быть, надо заключить сепаратный мир с Россией или сделать какой-то оборонительный вал и перебрасывать войска на юг. Они считали, что Гитлер не понимает стратегии: вся война решается на Средиземном море, на юге, как считали итальянцы. Они оценивают это сражение с такой точки зрения, а не по количеству дивизий и не по количеству убитых и раненых.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть по количеству положенных жизней.

В. БЕШАНОВ:

Да. А не по его значению для исхода войны.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Мы как раз говорили в нашей прошлой программе, что безусловной важностью для советско-германского фронта есть такая недооценка всех других направлений на театре военных действий. Хотя вот Средиземноморье было одним из стратегически важных направлений Второй мировой войны.

В. БЕШАНОВ:

Да. Во-первых, мы не хотим говорить о том, что Запад воевал с Гитлером с 1939 года, когда мы фактически были его союзниками, когда мы его снабжали стратегическими материалами, когда мы укрывали немецкие суда в своих портах, когда мы делили с Гитлером сферы влияния. А Англия и Франция в то время уже воевали с Гитлером. Мы это опускаем, а потом говорим: вот, они нам плохо помогали. Во-вторых, мы говорим о своем решающем вкладе в войну, но при этом опять же забываем, что против Гитлера, Японии и Италии, то есть это была Мировая война, а не Отечественная, воевало 70 % населения земного шара. С промышленным потенциалом своим. Не мы одни были.