К. Секачева - Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет

Дзядко:Юрий Михайлович, поясните тогда одну вещь, которую я правда не могу понять. Если все так, как вы рассказываете (вы рассказывали о том, как вас любят москвичи), то почему же тогда огромное количество этих самых москвичей говорит, что разрешение нужно было согласовывать с Батуриной и Лужковым?

Собчак:Давать определенную долю…

Дзядко:Что Батурина могла все, а остальные могли значительно меньше…

Лужков:Слушайте, оставьте эти разговоры. Вы говорите абсолютную неправду. У нас строительный бизнес состоит из большого числа строительных организаций, которые работали в городе Москве и которые помогали и городу, и москвичам сносить пятиэтажки, строить новое жилье. Мы построили за это время 90 миллионов квадратных метров жилья, ровно половину от того, что представляла собой Москва. В этих условиях, при таких пропорциях, принципиально недопустимо и невозможно кого-то особым образом выделять, а кого-то подавлять.

ПОЭТОМУ ТО, ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ, АБСОЛЮТНО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ МНЕНИЮ МОСКВИЧЕЙ. И НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ТО, О ЧЕМ ВЫ ГОВОРИТЕ КАК О КАКОЙ-ТО МАССОВОЙ СИТУАЦИИ.

Желнов:Предположим.

Макеева:Отвечая на вопрос, вы упомянули, что причина того, что Елена Батурина лишилась значительной части бизнеса в России, – политическая. Прозвучало такое слово?

Лужков:Вы знаете, не только. Я ответил только на первую часть вопроса. У нас сегодня бизнес уходит из России. Условия для бизнеса стали исключительно сложными – это рейдерство, это законы, которые являются малопонятными, часто используются и властью, и правоохранительной системой в своих интересах.

У НАС СЕГОДНЯ БИЗНЕС УХОДИТ ИЗ РОССИИ. УСЛОВИЯ ДЛЯ БИЗНЕСА СТАЛИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СЛОЖНЫМИ – ЭТО РЕЙДЕРСТВО, ЭТО ЗАКОНЫ, КОТОРЫЕ ЯВЛЯЮТСЯ МАЛОПОНЯТНЫМИ.

Собчак:Вы простите, но законы еще не успели поменяться за то время, как вы ушли.

Лужков:Они действовали и раньше, но они действовали с разной силой, с разной степенью влияния на бизнес. Вот сегодня у нас существенное снижение потенциала малого и среднего бизнеса…

Собчак:Но мне кажется, у госпожи Батуриной не малый и не средний бизнес.

ЛУЖКОВ: У НЕЕ КРУПНЫЙ БИЗНЕС. НО ОН ВЫРОС ИЗ МАЛОГО БИЗНЕСА. ОН ВЫРОС ИЗ КООПЕРАТИВА, КОТОРЫЙ БЫЛ СОЗДАН И КОТОРЫЙ РАЗВИВАЛСЯ ЕЩЕ ДО ТОГО, КАК МЫ СТАЛИ МУЖЕМ И ЖЕНОЙ.

Собчак:В том-то и дело, что это тоже говорящая история – так вырасти из кооператива и пройти с вами через ваше мэрство…

Желнов:Это напоминает рост Владимира Путина из кооператива «Озеро».

Лужков:Конечно. Скажите, Ксения, а почему вы молчите про другие кооперативы, которые выросли в громадные фирмы – всякие ПИКи, всякие ДСК-1, ДСК-3?..

Макеева:А давайте поговорим про кооператив Абрамовича. Он тоже был владелец кооператива. Сейчас в Лондоне, где вы, насколько я понимаю, бываете, потому что у вас там жена, происходит суд между Абрамовичем и Березовским. Вы следите за этим судебным процессом?

Лужков:Немножко слежу, конечно. Это вообще позорное явление для страны, потому что в процессе этого суда проявляется такая информация, такие интересные вещи, которые, я бы сказал, не украшают не только спорящих в этом суде, но не украшают и порядки, которые существовали в Российской Федерации, которые позволяли безналоговые операции с деньгами, позволяли такие грандиозные куски собственности переносить от одного олигарха к другому олигарху.

Макеева:Вы впервые об этом узнали? Вы все-таки следите…

Собчак:Юрий Михайлович, тогда у меня к вам вопрос. Эти люди, с которыми вы хорошо знакомы, в каком-то смысле были вашими врагами…

Лужков:В прямом смысле.

Собчак:Как вы считаете, Березовский был, так сказать, «государственной крышей» Абрамовича, как пытается доказать Роман Аркадьевич, – или партнером?

Лужков:Я думаю, что, на мой взгляд, он был в то время не партнером, а как минимум старшим партнером, если не хозяином.

Макеева:Все-таки, почему враги? Уж Березовского с Абрамовичем вы точно не подведете, если сейчас расскажете.

Лужков:Березовский – враг, который в 1999 году организовал кампанию клеветы в мой адрес с использованием господина Доренко и многих других телевизионных каналов. Абрамович мне безразличен. Безразличен и антипатичен, в первую очередь тем, что он свои возможности направил не на пользу стране, а на реализацию каких-то личных предпочтений, будем так говорить.

Собчак:Говорят, что Абрамович и Дерипаска приложили очень много усилий для того, чтобы убрать вас из мэрского кресла. И семья Юмашевых.

Лужков:Не знаю, я не хотел бы так говорить ни об Абрамовиче, ни о Дерипаске. Они достаточно индифферентно относились к этой части совершенно позорных политических процедур и мероприятий в 99-м году. А Березовский был организатором.

Желнов:Юрий Михайлович, но сейчас вы сами говорили об этом нам в интервью: «Кто купил «Метрострой»?» – «Это структуры Романа Абрамовича». «Кто занимается Парком Горького?» – «Это структура Романа Абрамовича». «Кто поглощает «Банк Москвы»?» – «Это госбанк ВТБ». Но все же вы не хотите винить в своей отставке никого, кроме президента Медведева. Почему вы все сваливаете только на Медведева? Ведь наверняка есть какой-то крупный федеральный бизнес, который стоит за этим решением?

АБРАМОВИЧ МНЕ БЕЗРАЗЛИЧЕН. БЕЗРАЗЛИЧЕН И АНТИПАТИЧЕН, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, ТЕМ, ЧТО ОН СВОИ ВОЗМОЖНОСТИ НАПРАВИЛ НЕ НА ПОЛЬЗУ СТРАНЕ, А НА РЕАЛИЗАЦИЮ КАКИХ-ТО ЛИЧНЫХ ПРЕДПОЧТЕНИЙ, БУДЕМ ТАК ГОВОРИТЬ.

ЛУЖКОВ: Я НЕ МОГУ СКАЗАТЬ О СВЯЗЯХ, СКАЖЕМ, «МЕТРОСТРОЯ» С АБРАМОВИЧЕМ. ЭТИ СВЯЗИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРЯМЫМИ, ПОЭТОМУ Я НЕ СТАРАЮСЬ ВЫКАПЫВАТЬ ВСЕ НИТОЧКИ, КОТОРЫЕ МОГУТ ПРИВЕСТИ К ТОМУ ИЛИ ИНОМУ ОЛИГАРХУ.

Я могу сказать с хозяйственной точки зрения. «Метрострой» принадлежал городу Москве. Программа загрузки «Метростроя» – 35 станций до 2015 года, то есть – колоссальная.

Ляув:Она сейчас увеличилась.

Лужков:Я считаю как хозяйственник, что в этом случае продавать «Метрострой» было нельзя. Он приносил бы пользу городу, и он приносил бы прибыль от городских заказов. Продали! У каждого свои, как говорится, предпочтения…

Собчак:Последний вопрос по поводу Лондонского суда. Правильно ли я поняла из ваших слов, что в данный момент, на ваш взгляд, в этом конкретном разбирательстве справедливость на стороне Березовского?