Захар Прилепин - Всё, что должно разрешиться… Хроника идущей войны

Думаю, просто люди устали. И понимали, что за пределами Грузии всё иначе. Может быть, кто-то не понимал, но чувствовал.

— А проигрыш в Южной Осетии повлиял на падение его статуса?

— Не думаю, что это напрямую связано.

— Но жители Грузии поддержали его авантюру.

— Люди поддержали, но это тоже был общественный обман. Несколько месяцев Саакашвили и его окружение заявляли: мы возьмём Осетию за несколько дней. Россия со ржавыми танками не посмеет даже вздрогнуть. Уже когда Саакашвили ввёл войска в Осетию, он по телевизору заявил о том, что сейчас договорится с Медведевым, чтобы никаких действий стой стороны не предпринималось.

— Он так сказал?!

— Да, причём он в это верил. Он был настолько неадекватен, хотя Путин его лично предупреждал — не тронь, получишь в ответ обязательно.

Саакашвили человек редкостной неадекватности, хотя некоторые вещи он действительно сделал. Но вообще постсоветское население, повторяю, не может жить в состоянии тотальной несвободы. Население научили определённым свободам: может, оно ещё не умеет с этими свободами обращаться, но оно не готово расстаться со свободой абсолютно.

— Готово, судя по Украине.

— Ну, нет. И в Грузии был вот этот вот нацистский угар. Она его просто постепенно изживала. Я думаю, что и с Украиной это произойдёт.

— В чем сходство моделей грузинский и украинской?

— Национализм.

Это очень любопытная история, связанная с «Радио "Свобода"»: как было устроено вещание, причём с самого начала. Для русской службы предлагаются ценности демократического мира — свобода собраний, самовыражения, вероисповедания и всего на свете. Для национальных служб — национальная идея.

То есть, такой показательный подход был в пределах одной маленькой организации.

— Что, и фашизм можно?

— Да, фашизм можно, если он работает, как они рассуждают, «за нас, против нашего противника». Западная политика была устроена таким образом, что национализм за пределами России воспринимался как союзник. И его начинали поддерживать. Так было и с Молдавией, и с Грузией, и с Украиной.

— А эта ситуация может быть переломлена, или это навсегда?

— В Грузии она отчасти преодолена. Очень отчасти.

— Я имею в виду: в восприятии Европы, в европейском подходе. Они так и будут себя вести по отношению к России и ко всем постсоветским режимам?

— Думаю, это переломить невозможно. К сожалению, здесь дело в постколониальном снобизме. Европейцы смотрят на те народы, которые не создали то, что создали они, — как на население, которое может кормиться, так сказать, тухлой рыбой.

— И поэтому можно поддерживать национализм?

— Его можно использовать и можно позволить этим народам жить как бы в дореформенную эпоху.

— А для чего использовать? Для того, чтобы России было плохо? — я осмысленно упрощал разговор, чтоб получить простые и прозрачные ответы.

— Да, конечно.

— А зачем французу или, там, чеху, чтоб России было плохо? — не отставал я.

— Ты знаешь, это глобальный взгляд на Россию, как на противника. Она непредсказуема, она дышит какими-то своими, непонятными Европе идеями, она ведёт себя…

— Она двадцать пять лет вела себя никак, и за это время у Европы привычки не изменились.

— Это инерция советской эпохи: они не доверяли России, хотя Россия всячески рассыпалась в поклонах. Но через двадцать с лишним лет выяснилось, что не доверяли они совершенно правильно.

Здесь я в голос рассмеялся, и тоже заказал себе рюмку водки. Бабицкий улыбался; впрочем, сдержанно и спокойно.

— Возможна ли, — спросил я, — обратная инерция в связи с факторами, все из которых мы не станем перечислять, потому что их много: эпоха евроцентризма заканчивается, европейцы не самым лучшим образом чувствуют себя в ЕС, социальная обстановка в Болгарии, Греции, Румынии тяжёлая, и так далее? Обратный тренд в Европе допустим ли?

— Думаю, что в среднесрочной перспективе — нет. Политические парадигмы задаются на десятилетия. От них очень сложно избавляться, потому что вокруг них нарастает большое количество институций — это огромный бюрократический аппарат, в который заложены достаточно жёсткие парадигмы. На уровне общественности — да. Там как бы симпатии к России — колеблющиеся, не оформленные — наблюдаются…

Но в целом у Европы нет желания сводить воедино аналогичные проблемы: те, с которыми сталкивается Россия, и те, с которыми сталкиваются они.

— С их точки зрения, это разные проблемы: у нас — потому что мы сами виноваты, а у них — потому что они ни при чём, — предположил я.

— Да, совершенно верно. У нас проблемы на Кавказе — это потому, что мы притесняем Кавказ, и он в искажённых формах свободолюбия себя реализует таким образом. Но если то же самое у них — то это абсолютное зло, непонятно откуда взявшееся. Никто его не воспитывал, не подкармливал, оно просто вырвалось из ада и разгуливает по планете.

— Ты с какой поры всё это понял и начал об этом говорить?

— У меня на самом деле с Европой было связано колоссальное количество иллюзий. Я предполагал, что есть непонимание. И оно есть. С Европой и с Америкой есть колоссальное непонимание. Но я надеялся, что если дойдёт до дела, если целые страны упрутся мордой в какие-то проблемы, то начнут меняться и оценки, и отношения. Но нет, ничего подобного не происходит.

Для меня конфликт в Украине был показательным. Всё-таки Грузия — это очень маленькое пространство. Там произошла одна чудесная вещь: с одной стороны, это был маяк демократии — Саакашвили и компания, — а с другой стороны, там работало колоссальное количество наблюдателей, осуществлявших очень жёсткий контроль на выборах. Они не дали Саакашвили сфальсифицировать итоги парламентских выборов, где одержала победу «Грузинская мечта».

В 2012 году он проиграл выборы Иванишвили. Причём люди Саакашвили творили там бог знает что: избивали людей, весь административный ресурс использовали самым безобразным образом, всех бюджетников обязывали, давили через родственников — в итоге собрали двадцать с чем-то процентов.

— И тогда ты начал корректировать свою позицию?

— Да нет, для меня это было всегда абсолютно выверенной позицией, сформированной очень давно: люди имеют право жить достойно. Не обязательно богато, но достойно. Жизнь крымчан в Украине была недостойной. Достойно — это когда ты себя ощущаешь человеком не раздавленным, не униженным, имеющим право высказать всё, что хочешь.

— Когда ты написал первую колонку на эту тему на «Радио "Свобода"»?

— Это было в апреле 2014 года. Путин обратился с посланием к Федеральному собранию, и там были упомянуты «национал-предатели» и «пятая колонна». В самой колонке про Крым было два слова — о том, что я поддерживаю решение Путина по Крыму, следовательно, я в числе граждан, которые не могут быть причислены ни к национал-предателям, ни к пятой колонне. Но президент должен гарантировать, тем более в такое конфликтное время, когда какая-то небольшая часть граждан выступает против возвращения Крыма, президент должен этим людям обеспечить безопасность, а он, вместо этого, открывает на них сезон охоты. То есть смысл колонки был такой, но обратили внимание, естественно, на первые фразы — и всё.