Александр Берзин - Бон и тибетский буддизм

Вопрос: На западе диссертация на тему бона была написана в 1927 году.

Ответ: Да. Бонские монастыри существовали. Снеллгроув осмотрел их в 50–60-х годах.

Вопрос: Есть ли элементы дзогчена в иранской культуре?

Ответ: Я так не думаю. Даже бонские мифы о сотворении мира достаточно сильно отличаются от древнеиранских зороастрийских мифов. Я говорил о том, что буддизм появился в регионах с иранской культурой достаточно рано. Если мы определяем буддизм как учение, с помощью которого можно достичь просветления и обрести все качества просветленного существа, упомянутое учение было буддийским, независимо от того, называем мы его буддийским или нет. Совершенно не обязательно, что бон появился из региона с иранской культурой, хотя район к западу от Тибета и был иранской культурной территорией и бонцы уверяют, что их традиция пришла оттуда. Скорее всего, благодаря связям Западного Тибета с Хотаном, о существовании которых свидетельствуют письменные источники, Западный Тибет также взаимодействовал с регионами иранской культуры. По крайней мере, такое вполне возможно.

Вопрос: Не доказано ли, что бон старше буддизма?

Ответ: Откуда мы можем знать, что он старше? Или мы верим, что Шенраб Миво жил тридцать тысяч лет назад в каменном или бронзовом веке? Важно ли это? Мой подход в том, что бон повлиял на буддизм в Тибете, на образ подачи учения тибетскими буддистами. Это очевидно. С этим я не спорю. Но я не знаю, как мы можем достоверно узнать, что появилось раньше.

Вопрос: Практика дзогчена старше буддизма, не так ли?

Ответ: Опять же, я не представляю, как это можно знать наверняка. Это зависит от того, что мы понимаем под дзогченом. Если мы считаем, что дзогчен – это учение, которое приводит к просветлению, то появилось ли оно до Шакьямуни? Сами буддисты говорят, что и до Шакьямуни существовали будды, учившие методам достижения просветления. Если кто-то считает Шенраба Миво ранним буддой – замечательно. Почему нет? Да и какая разница? Вы спрашиваете о дзогчене – совершенной системе, которая приводит к просветлению? Или об определенных методах, используемых в дзогчене, которые пришли из более ранних практик? Дзогчен, конечно, не может быть зороастризмом. Зороастр жил всего лишь за пятьдесят лет до появления Будды или около того, а не, например, за тридцать тысяч лет до него. Нет письменных источников ни об одной религии столь древней эпохи. Другое дело, если мы считаем какую-либо традицию плохой, ее участники, разумеется, постараются компенсировать дурную славу, утверждая свое старшинство. Но можно ли это понимать буквально? Я бы не стал. Но если кто-нибудь хочет понимать это буквально – пожалуйста.

Вопрос: Есть ли исторические доказательства существования дзогчена в древнем боне?

Ответ: Насколько я знаю (а я могу ошибаться), письменных источников на эту тему не сохранилось. Единственное историческое доказательство, которое удалось получить – археологическое, и оно следует из изучения царских захоронений. Установлено, что бонцы проводили ритуалы, но, конечно, нет никакого доказательства, что они занимались медитацией дзогчена. Верование в это передается от поколения к поколению, но оно основано лишь на том, что «мой учитель так сказал». «Откуда твой учитель это знает?» – «Его учитель сказал ему».

На самом деле бон извлек пользу из того, что очень многие люди продемонстрировали действенность этого пути к просветлению, или по крайней мере к тому, что мы понимаем под просветлением. По моему мнению, дата появления учения значения не имеют. Я думаю, что вся суть спора выглядит примерно так: «Мой учитель лучше твоего учителя». Кто-то определил даты, и теперь это учение линии. Зачем из-за этого волноваться? Просто продолжайте практиковать и старайтесь достичь результатов. И бон, и буддизм восходят к началу прошлого тысячелетия. Для меня этого достаточно. Они прошли проверку временем. Продолжайте следовать учениям. Совершенно бессмысленно вести дискуссию на уровне: «Мой папа лучше твоего».

Вопрос: Внутри тибетских групп мы видим соперничество и злословие. Неужели ничего нельзя изменить к лучшему?

Ответ: Конечно, можно. Его Святейшество Далай-лама всегда становится на сторону несектарности, как это делают многие лидеры и великие ламы других традиций. Однако сектанские группы до сих пор существуют. Очень печально, но это так. Мы не обязаны этому следовать.

Вопрос: Не могли бы Вы подробнее рассказать об отношении бона к мадхьямаке?

Ответ: Я не изучал тексты бона о мадхьямаке. Толкование мадхьямаки различается во всех четырех тибетских традициях. Даже внутри одной традиции авторы разных текстов ее объясняют неодинаково. Я бы предположил, что внутри бона также существуют различные подходы. Я могу лишь выдвинуть гипотезу. Если бонцы обучаются дебатам в гелугпинских монастырях (хотя некоторые также дебатируют в монастырях традиции сакья), они должны принимать взгляды этих монастырей. Обратное было бы бессмысленно. Они также могут обучаться дебатам в ньингмапинском монастыре, принимая ньингмапинский взгляд на мадхьямаку.

Чтобы достичь просветления, нужно правильно воззрение пустотности. Однако способов объяснения этого правильного воззрения множество. Изучая разные тибетские традиции, нужно быть внимательным. Они очень по-разному определяют одни и те же основные понятия. Если бы мы объяснили термины кагью в определениях традиции гелуг, это звучало бы крайне странно. Но если мы читаем изложение кагью, взяв за основу их собственные определения, это будет в высшей степени осмысленно.

Мы должны также быть осторожны с теорией познания каждой школы. Если мы, не принимая во внимание определения концептуального и неконцептуального познания, взглянем на представление любой из школ о мадхьямаке, это собьет нас с толку. Теории познания школ ньингма, кагью и сакья сильно отличаются от гелуг. У нас на Западе принят библейский взгляд на мир: мы хотим одной Истины, единого Бога – правда такова, и точка. Но все не так просто.

Правильное воззрение можно описать совершенно различными способами. Основное различие в том, говорим ли мы о пустотности как об объекте, который познается умом, или об уме, познающем пустотность. Дзогчен описывает пустотность с точки зрения ума, который ее познает. На уровне сутры гелугпинцы дают объяснения с точки зрения самой пустотности. В ануттарайога-тантре при обсуждении ясного света изложение гелуг очень напоминает подход дзогчена. Похоже, что в традиции сутр бон следует гелуг, а в других учениях, по крайней мере в дзогчене, – стилю ньингма. Не могу ничего сказать относительно низших классов тантр. Я не изучал бон достаточно глубоко, лишь читал о нем.