Армен Гаспарян - Эхо войны. Неудобная правда

Г. Саралидзе:Есть еще одна очень любопытная деталь. С одной стороны, говорят, что СССР нужен был этот символ. Я соглашусь – символ, конечно, необходим. И нужно было, чтобы Ленинград не сдали. С другой стороны, говорят могли сделать что-то в военном смысле, помочь Ленинграду, но не помогли. Что противоречит первому утверждению. Где же логика?

Д. Куликов:А логики не должно быть. Логика этого тезиса находится в другом пространстве. Знаешь в каком? В пространстве тезиса «преступная власть»: в России любая власть преступна, она ни во что не ставит ничьи жизни, никакие ценности и ничего не делает для людей. Это основной тезис ведущейся против нас идеологической войны. Он логической критики не выдерживает. Власть – это функция социальной организации. Ни одного социума без власти не бывает. Власть не может быть преступной. Те или иные люди могут совершать преступления, но это должно быть установлено судом. Но плевать на эту логику и противоречия, важно утвердить тезис о том, что любая власть в России преступна всегда.

А. Гаспарян:Нет, были два исключения: Временное правительство и первое правительство Ельцина. Когда все в тартарары катится – вот тогда власть у нас не преступна.

Д. Куликов:Ну да, и то про первое правительство Ельцина так в основном его семья говорит. А про Временное правительство Керенский, наверное, написал из Америки. Я бы не считал эти примеры особыми исключениями.

Тезис «могли помочь, но не помогли» нужен для того, чтобы указать на историческую преступность российской власти, которой не следует подчиняться ни при каких обстоятельствах. Вот и все.

А. Гаспарян:Была же целая теория у непримиримой политической эмиграции, что эту власть можно не только предать – ее можно и продать. Эта же теория, кстати, была популярна в 1920-1930-х годах. Теперь она просто вышла на новый виток. А если у тебя не получается какое-то утверждение подтвердить документами, можно всегда сказать: «Не захотели помогать». Армия Самсонова гибнет в Пруссии не захотели помогать. В годы Гражданской войны разгром конного корпуса Жлобы не захотели помогать. В Финляндии Красная армия завязла в снегах – не захотели помогать. Это очень удобно. А если начнешь им объяснять, что у Советского Союза просто не было сил, чтобы помочь блокадному Ленинграду в полном объеме, тебе сразу скажут: «Надо было лучше готовиться». И тут же заявят, что Советский Союз – это вершина милитаризма, где все только и мечтают о войне. Вот где здесь логика?

Д. Куликов:Да, напасть Сталин был готов первым, но к войне не подготовился. Никакого когнитивного диссонанса у них не возникает, потому что сам материал не имеет значения, важна функция: ударить по принципу организации общества – по власти.

Г. Саралидзе:Меня удручает, что подобные вбросы, в том числе о блокаде Ленинграда, вызывают дискуссию. То есть нет в обществе единого отношения к этим событиям. А если возникает дискуссия по такой теме, значит, что-то не так.

А. Гаспарян:Я не вижу, в чем здесь дискуссия. Я пока ни разу не слышал, чтобы кто-то пытался доказать ненужность блокады Ленинграда.

Г. Саралидзе:И как реагировать на это?

Д. Куликов:Я понимаю, Гия, в чем твое беспокойство. Есть такая концепция – окно Овертона называется. Технология, с помощью которой можно манипулировать людьми. Только никто не сказал, каким образом с ней можно бороться. Советское общество было закрыто для окон Овертона. В принципе никакие дискуссии вести было нельзя, за распространение диссидентской литературы – тюрьма.

А. Гаспарян:А потом перестройка – и все рушится.

Д. Куликов:Все происходит буквально за пару лет. И я считаю, что не надо нас пугать окнами Овертона и утверждать, что если всех пересажать, то у нас наступит тишь да гладь в обществе. Это мы уже проходили.

Организм до тех пор успешно борется, пока имеет возможность постоянно вырабатывать антитела и держать в боевом состоянии иммунную систему. Мне вот очень симпатично мнение целого ряда медиков о том, что важной причиной роста количества заболевших самыми разнообразными заболеваниями является, например, мыло, которое убивает все бактерии. Организм отвыкает бороться с ними и оказывается беззащитен. Советское общество было закрытое, и мы оказались абсолютно беззащитны перед откровенной ложью, чудовищной пропагандой, которую нам предлагали в конце 1980-х – начале 1990-х. У нас не было иммунитета, чтобы ей противостоять. Я считаю, что мы ни в коем случае не должны повторять эти ошибки. Потому что желающие разрушить нашу страну и нашу политическую нацию никуда не делись. Судя по тому, как развивается вся геополитическая ситуация, их желание будет только усиливаться. И мы должны встречать это во всеоружии. Другого выхода нет.

А. Гаспарян:Я много раз слышал о том, что надо дополнить наше законодательство, в частности статью о недопустимости прославления немецких преступников и коллаборационистов, чтобы было как в Германии: ты что-то сказал не то – и сразу отправился на пару лет в командировку в Сибирь. Так именно этого и ждут те люди, которые пытаются изменить национальное сознание. Они этого и добиваются. Чтобы начал работать репрессивный аппарат, чтобы завести песню, мол, опять с инакомыслием борются, государству Российскому невыгодна полярность мнений, нас за свободу слова судят.

Вот, например, история с Зоей Космодемьянской. Только-только государство устами даже не спикера Государственной думы, а отдельного депутата сказало: «Ребят, вы занимаетесь запредельными вещами». Тут же они запели: «Ага, вы нас хотите посадить, это борьба со свободой слова, борьба за чистоту вашего единого представления».

Ведь в глубине души каждый из них понимает ущербность своей позиции, именно по этой причине они никогда не пойдут дискутировать ни с кем-то из нас, ни с кем-то из наших уважаемых коллег. Потому что будет просто избиение младенцев. Вспомните эпопею телеканала «Дождь». Как только общественность затронула эту проблему, телеканал заявил: «К нам никаких вопросов, это "Эхо Москвы", разбирайтесь с ними». «Эхо Москвы» сказало: «В стране свобода слова, вы что, нас хотите покарать за невинно заданный вопрос?» И на этом вся дискуссия, по сути дела, закончилась. Вот они чего хотят. Именно уголовного преследования. При этом если бы у нас было, как в Германии, я уверяю, что достаточно было бы двух человек посадить – для острастки. И вся эта пена ушла бы в социальные сети, а не в федеральные средства массовой информации.

Г. Саралидзе:Я хочу понять, допустима ли дискуссия по такому болезненному вопросу, как блокада Ленинграда, которая является для нас символом, которая действительно для нас скрепа… И если допустима, то на какой площадке?