Виталий Аверьянов - Империя и воля. Догнать самих себя

И. Чубайс: Я изначально хочу немножко зацепить, раззадорить, чтобы мы тут поспорили. Вообще мы хотим поговорить о том, что представляет собой Изборский клуб, какую идеологию он нам готовит, и вообще, какая идеология нам нужна. Вот Виталий, я его называю Виталий, потому, что он явно молодой человек, намного моложе меня, он представляет этот самый Изборский клуб. К сожалению, клуб так уже немножко прославился в эфире, тут на одной радиостанции была драка, когда представитель этого клуба сломал нос моему товарищу Володе Лаврову. Я надеюсь, что представители этого клуба, они способны вести дискуссию, а не драку… Хотя я в общем к любому варианту готов. Но вот давайте поговорим, что это за клуб, какая идеология, нужна ли нам идеология, как понимается прошлое России, как понимается ее настоящее, будущее, — вот об этом я предлагаю поговорить. И мы приветствуем вопросы, звонок бесплатный. Ну, может быть, для начала надо будет просто послушать.

Виталий, вы, конечно, будете отрицать, но ваш клуб — это проправительственная организация, которая финансируется не из собственного кармана, которая финансируется государством. Но не будем уходить в эту сторону. Расскажите, а что вообще вы делаете? Какие идеи, какая цель, какая концепция?

В. Аверьянов:Я готов осветить все вопросы, и отрицать правду не буду, если это правда. Ну, скажем, о конфликте Черняховского и Лаврова, я думаю, мы тоже можем поговорить, если хотите, там есть интересные подробности. Во всяком случае, скажу, что в данном случае Черняховский действовал не от имени Изборского клуба, а в личном качестве.

Вообще же клуб был создан в сентябре прошлого года, на Псковщине, в городе Изборск, отчего и название такое. Город необычный, там всегда шло противостояние экспансии западной, причем очень жесткое. Наш клуб объединил около двух десятков постоянных членов, сейчас уже 27 человек достаточно известных экспертов, каждый из которых в течение десятилетий так или иначе себя проявил и показал, кто он есть, своими делами и своими трудами. Первые полгода существования клуба о нем можно было судить преимущественно по этим фамилиям. Если хотите, их можно перечислить.

И. Чубайс:Ну, несколько назовите.

В. Аверьянов:Председатель клуба Проханов, исполнительные секретари — Александр Нагорный и Ваш покорный слуга. Далее, перечисляю: Сергей Глазьев, Михаил Делягин, Александр Дугин, Леонид Ивашов, Максим Калашников, Андрей Кобяков, Наталия Нарочницкая…

И. Чубайс:Понятно, люди очень разные, между прочим.

В. Аверьянов:Да, очень разные. Мы не можем сказать, что это моноидеологический клуб. Это клуб, который осуществляет синтез идей. Ну, в частности, красной и белой идеи, выражаясь условно. У нас последний доклад называется «По ту сторону красных и белых». В нем мы показывали, что помимо тех, кто участвовал в гражданской войне как непримиримые идейные противники, в русской истории можно говорить о таком феномене, как красные созидатели и белые созидатели. И, если говорить об этом феномене, то здесь синтез возможен, здесь возможен диалог. И строительство будущей России, на наш взгляд, пойдет именно по пути синтеза.

И. Чубайс:Понятно. Я, честно говоря, считаю, что это фундаментальная ошибка, неразрешимая задача соединить белых и красных. Я занимаюсь этой проблемой не с сентября прошлого года, а двадцать лет. Мои книги переводились, одерживали победы на конкурсах, за рубежом, и у нас в стране. У меня нет такой возможности, как у вас, издавать журнал, но я, поверьте, говорю это не из зависти, меня интересует решение проблемы. И, может быть, для начала, я бы такой вопрос вам задал. Потому, что есть вещи, в которых мы совпадаем, несомненно… Как вы считаете, почему мы 20 лет живем вообще без стратегии, без программы, без концепции, без идеологии? Вот это, если перевести на обыденный язык, представьте, что мы с вами вышли в море, в мировой океан, кругом курсируют разные там военные, гражданские транспорты, у всех свой курс, лоцман, а у нас ничего. Мы как-то болтаемся то туда, то сюда, и при этом чего-то хотим добиться. Нет государств, у которых не было бы своей концепции, своей идентичности, или, как в России когда-то говорили, своей самобытности, или русской идеи. У нас сегодня нет ничего.

В. Аверьянов:В России нет официальной идеологии, нет какой-то признанной консенсусной национальной идеологии, но есть немало идеологов. Вот вы идеолог, много лет этим занимаетесь, я тоже достаточно давно. Вы, кстати, напрасно говорите в пику нам «не с сентября прошлого года», а у нас большинство членов клуба…

И. Чубайс:Я 20 лет этим занимаюсь.

В. Аверьянов:У нас большинство членов клуба тоже 20 лет этим занимаются.

И. Чубайс:Моя книга победила в Гарварде на конкурсе еще 16 с лишним лет назад. А написана была почти 20 лет назад.

В. Аверьянов:Вы помните, был такой термин, красно-коричневые, где-то в 93 году?

И. Чубайс:Да, был.

В. Аверьянов:Он тогда ассоциировался, в частности, с газетой «День», с тем же Александром Прохановым.

И. Чубайс:Да.

В. Аверьянов:В его понимании, это был не красно-коричневый, а как раз красно-белый синтез, потому что там, среди участников этого процесса были как представители православной среды, монархисты, люди, которые ценили традиционную Россию, так и советские патриоты. И они тогда уже объединялись, так что это не вчера началось…

И. Чубайс:Ну я не хотел сразу переходить на эту тему, но что значит советский патриотизм? Что это такое? Это патриотизм ГУЛАГа, КГБ, цензуры? Как вот можно быть советским патриотом? Можно быть российским патриотом, это я понимаю, а что такое советский патриот? Это просто в принципе непонятно. Это какой-то абсурд.

В. Аверьянов:Советский патриотизм — это чрезвычайно распространенная статистическая…

И. Чубайс:Идеологическое клише.

В. Аверьянов:…статистическая категория. Если проводить исследование, у нас больше половины населения советские патриоты.

И. Чубайс:Вот определите, что это такое.

В. Аверьянов:Хорошо, я попробую дать определение. Советский патриотизм — это такой своеобразный тип неоконсерватизма, который апеллирует не к далекому прошлому, а к тому прошлому, которое более знакомо массам, знакомо, скажем так, обывателю. Он, грубо говоря, понимает, что такое машина «Волга», машина «Жигули» если он, к примеру, автомобилист. Он понимает, что такое индустрия советская, как инженер или даже как потребитель. Но ему, допустим, очень трудно понять, что такое индустрия царской России. Потому что он не историк, и, как мы знаем, историкам верить тяжело. Ведь они между собой спорят и часто спорят до мордобития, к чему мы в сегодняшней передаче уже прикоснулись.