Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Если это не случайное явление, тогда вы должны сказать, почему существует такое различие.

Кришнамурти:Это я пытаюсь выяснить, потому что «X» родился у таких же самых родителей.

Бом:Да, по существу таких же. Так почему он ведет себя иначе?

Кришнамурти:Этот вопрос возникал уже много раз, снова и снова, в разных частях света. Итак, почему существует такое разделение?

Собеседник:Абсолютно ли это разделение? Видите ли, даже человек, отвечающий на ненависть ненавистью, способен сознавать ее бессмысленность, неестественность, сознавать, что должно быть по-другому.

Кришнамурти:Должно быть по-другому. Но человек продолжает борьбу с идеями. Он пытается в этом разобраться с помощью мысли, которая рождает тьму.

Собеседник:Я только хочу сказать, что это разделение не представляется полным.

Кришнамурти:О, оно является полным, абсолютным.

Собеседник:Тогда почему бы людям просто не сказать: «Давайте жить, давайте радоваться жизни до последнего мгновения»?

Кришнамурти:Потому что они ничего не могут видеть, кроме собственной тьмы.

Собеседник:Но они хотят из нее выйти.

Кришнамурти:Теперь минуту. Хотят ли они выйти из нее? Действительно ли они осознают состояние, в котором находятся, и есть ли у них осознанное желание выйти из тьмы?

Собеседник:К тьме у них отношение двойственное. Они хотят продолжать пользоваться ее плодами, но в то же время чувствуют, что это неправильно, что это ведет к страданию.

Бом:Или же они находят, что это выше их сил. Видите ли, когда человек во власти гнева или удовольствия, он не может уйти.

Кришнамурти:Люди тут ничего не могут поделать.

Собеседник:Но они все же желают выйти из тьмы, хотя это для них невозможно. Существуют силы, которые превышают их волю.

Кришнамурти:Что тогда нам делать? Может быть, это разделение ложно?

Бом:В этом все дело. Нам лучше было бы говорить о различии между двумя подходами. Это различие несущественно.

Кришнамурти:Не думаю, что эти два подхода имеют что-либо общее.

Бом:Почему? Вы же говорите, что их различие ложно. Хотя в основном люди одинаковы, между ними, тем не менее, обнаруживается различие. Быть может, большинство людей сделало неверный поворот.

Кришнамурти:Да, давайте скажем так.

Бом:Но это различие несущественно, оно не затрагивает структуры, это не то различие, которое существует между деревом и камнем.

Кришнамурти:Согласен с вами, это не такое различие, как между камнем и деревом. Давайте подойдем к этому проще. Есть два ответа. Они направлены от источника в разные стороны. Но источник у них один. Почему большинство людей не приняло верного направления?

Бом:Мы не сумеем на это ответить. Но я как раз говорил, что когда кто-то это понимает, он возвращается назад, к первоисточнику, и он тогда уже не сделает неверного поворота. В каком-то смысле, мы постоянно совершаем неверный поворот, и если бы мы могли это понять, стало бы возможным измениться. А мы постоянно двигаемся все от того же источника, не будучи способны вернуться к нему во времени.

Кришнамурти:Подождите, подождите.

Бом:Есть две возможности толковать наше утверждение. Одна — в том, чтобы сказать, что источник существует во времени, что в далеком прошлом мы начинали вместе и избрали разные пути.

Другая — в том, чтобы сказать, что источник — вне времени, и мы постоянно делаем неверный поворот, снова и снова. Верно?

Кришнамурти:Да, постоянно делаем неверный поворот. Почему?

Собеседник:Это также означает, что существует постоянная возможность делать верный поворот.

Кришнамурти:Да, разумеется, именно так. Если мы скажем, что существует источник, от которого мы все начали движение, то окажемся в плену времени.

Бом:Мы не можем возвращаться назад.

Кришнамурти:Это исключено. Следовательно, вне всякого сомнения, мы все время совершаем неверный поворот.

Бом:Постоянно.

Кришнамурти:Постоянно совершаем неверный поворот. Но почему? Один живет с озарением, а другой — нет. Постоянно ли это их состояние? Человек, который живет во тьме, может в какой-то момент переместиться в число тех, кто прозрел. Это тот самый исходный пункт, и это может произойти в любое время.

Бом:Тогда ничто не удерживает человека кроме постоянно совершаемого им неверного поворота. Можно было бы сказать: тьма такова, что сам он не видит, как делает неверный поворот.

Кришнамурти:В правильном ли направлении мы следуем и правильно ли ставим вопрос? Предположим, озарение рассеяло всю вашу тьму, самый ее центр, рассеяло полностью. А я, серьезный, довольно разумный человек, слушаю вас. И все, что вы говорите, представляется мне обоснованным, разумным, здравым. Я ставлю под вопрос разделение. Оно создано центром, который творит тьму. Разделение создала мысль.

Бом:Значит, во тьме мысль творит разделение.

Кришнамурти:Тень, которая исходит от тьмы, создает разделение.

Бом:Когда к нам приходит озарение, мы говорим, что разделения не существует.

Кришнамурти:Да. А человек не хочет с этим согласиться, потому что в его тьме нет ничего кроме разделения. Живя во тьме, мы создаем разделение, создаем его в своих мыслях...

Бом:Мы постоянно его создаем.

Кришнамурти:Да, постоянно желая состояния, в котором нет разделения. Однако, это желание — все еще движение тьмы. Верно?

Бом:Да.

Кришнамурти:Как мне рассеять эту непрекращающуюся, постоянную тьму? Это единственный вопрос, и пока он существует, я неизменно создаю разделение. Вы видите, тут замкнутый круг. Я могу рассеять тьму только благодаря озарению, а озарения невозможно достичь никаким усилием воли, и таким образом, я остаюсь ни с чем. Итак, в чем моя проблема? Она в том, чтобы осознать тьму, осознать мысль, которая творит тьму, и увидеть, что «я» — источник этой тьмы. Почему мне не удается это увидеть? Почему я не могу это понять даже логически?

Бом:Логически это вполне понятно.

Кришнамурти:Да, и все же это, кажется, не работает. Итак, что я должен делать? Я впервые осознал, что «я» создает тьму, постоянно порождающую разделение, — вижу это очень ясно.

Бом:Разделение в любом случае создает тьму.

Кришнамурти:Vice versa, и наоборот. А отсюда все начинается снова. Мне это очень ясно. Что должен я делать? Так что я не признаю разделения.