Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Я слушал очень внимательно все, что вы, человек, получивший озарение, говорите. То, что вы сделали — вы рассеяли центр. Во тьме я мог выдумывать множество вещей, имеющих высокое значение: что существует свет, существует Бог, красота, существует то или другое. Но это все еще сфера тьмы. Пойманный в пространстве, полном тьмы, я могу придумывать множество картин, но это меня не влечет. Я хочу выяснить, кто получает озарение и, следовательно, кто рассеивает тьму и обладает пониманием первоосновы — движения вне времени? Ум? Не является ли сам ум этим движением?

Бом:Да, но он не выражает всей его полноты. Ум есть это движение, но мы говорим, что движение есть материя, что движение есть ум. И мы говорили, что первооснова, возможно, — за пределами ума универсума. Вы говорили ранее, что это движение, движение как первооснова есть нечто большее, чем ум универсума, чем пустота.

Кришнамурти:Мы говорили это: гораздо большее.

Бом:Гораздо большее. Но нам требуется это пояснить. Мы говорим, что ум есть это движение.

Кришнамурти:Да, ум есть это движение.

Бом:Мы не говорим, что это движение есть только ум?

Кришнамурти:Нет, нет, нет.

Бом:Это тот момент, который мне хотелось бы уточнить.

Кришнамурти:Ум есть это движение — ум как «первооснова».

Бом:Но мы говорили, что первооснова выходит за пределы ума.

Кришнамурти:Теперь минуту: что вы подразумеваете, когда говорите «за пределы ума»?

Бом:Мы просто возвращаемся к тому, что мы обсуждали несколько дней тому назад. Мы сказали, что имеем пустоту, ум универсума, а затем, за пределами этого, вне этого — первооснову.

Кришнамурти:Можно ли сказать, что за пределами этого существует движение?

Бом:Да. Ум возникает из этого движения как из первоосновы и к первооснове возвращается. Это то, что мы говорим.

Кришнамурти:Да, верно. Ум возникает из этого движения.

Бом:И в этом движении исчезает.

Кришнамурти:Верно. Свое бытие он имеет в этом движении.

Бом:Да, также и материя.

Кришнамурти:Совершенно верно. Итак, я вот что хочу понять: я — человек, столкнувшийся с тем, что есть конец и есть начало, что они существуют. А «X» это отрицает.

Бом:Да, и конец и начало — несущественны.

Кришнамурти:Несущественны. Один из величайших страхов в жизни, которым является смерть, оказывается устраненным.

Бом:Да.

Кришнамурти:Вы понимаете, что значит для человека, что не существует смерти? Это значит, что ум не старится — я говорю об обычном человеческом уме. Не знаю, удается ли мне ясно это выразить.

Бом:Не будем торопиться. Вы говорите, что ум не старится, ну, а если старятся клетки мозга?

Кришнамурти:Я сомневаюсь в этом.

Бом:Но как мы можем это знать?

Кришнамурти:На это указывают отсутствие конфликта, отсутствие напряженности; на это указывает также то, что нет становления, нет движения.

Бом:Это нечто такое, о чем трудно говорить с уверенностью.

Кришнамурти:Разумеется. Это невозможно доказать.

Бом:Но, с другой стороны, то, что мы сказали, насколько оно...

Кришнамурти:...может быть логически обоснованно.

Бом:Оно разумно, а также можно это ощущать. Но то, что вы утверждаете относительно клеток мозга, я не ощущаю. Может быть, это и так; это могло бы быть так.

Кришнамурти:Я думаю, это именно так. Мне не хотелось бы это обсуждать. Когда ум живет во тьме и находится в постоянном движении, происходит снашивание, разрушение клеток мозга.

Бом:Мы могли бы сказать, что конфликт является причиной разрушения клеток мозга. Но кто-то может возразить, что даже и без конфликта они могли бы разрушаться; разве лишь не так быстро. Если бы надо было жить, скажем, сотни лет, то за это время, что бы мы ни делали, клетки мозга, возможно, разрушились бы.

Кришнамурти:Не торопитесь.

Бом:Я охотно соглашусь, что скорость разрушения клеток может быть уменьшена, если мы избавимся от конфликта.

Кришнамурти:Разрушение может быть замедлено.

Бом:И, возможно, значительно.

Кришнамурти:Значительно. На девяносто процентов.

Бом:Это мы могли бы еще понять. Но если вы скажете, на сто процентов, то трудно будет поверить.

Кришнамурти:Девяносто процентов. Подождите. Возможно очень, очень большое замедление. И что это означает? Что происходит с умом, когда в нем нет конфликта? Каков этот ум, каково качество ума, в котором нет проблем? Предположим, что такой ум живет в чистой, незагрязненной атмосфере, получая правильное питание и т.д.; почему не может он прожить лет двести?

Бом:Ну, это возможно; некоторые люди, которые дышали чистым воздухом и питались хорошей пищей, достигали ста пятидесяти лет.

Кришнамурти:Но если бы у этих самых людей, которые жили по сто пятьдесят лет, не было противоречий, конфликта, они могли бы жить гораздо дольше.

Бом:Возможно, могли бы. Был такой случай, я читал об одном человеке в Англии, который жил сто пятьдесят лет. Им заинтересовались доктора. Они угостили его вином и обедом, а через несколько дней он умер.

Кришнамурти:Бедняга!

Собеседник:Кришнаджи, как вы обычно говорите, все, что живет во времени, во времени и умирает.

Кришнамурти:Да, но мозг, получивший озарение, имеет измененные клетки.

Собеседник:Вы полагаете, что даже органический мозг не живет больше во времени?

Кришнамурти:Да, не вводите время. Мы говорим, что озарение вызывает изменение в клетках мозга. А это означает, что клетки мозга не мыслят больше в терминах времени.

Собеседник:Психологического времени?

Кришнамурти:Разумеется, это понятно.

Бом:Если клетки мозга не слишком повреждены, то они дольше будут оставаться в порядке и, возможно, разрушение будет происходить значительно медленнее. Мы могли бы увеличить предельный возраст со ста пятидесяти до двухсот лет, если бы обеспечили здоровый образ жизни на всех уровнях.

Кришнамурти:Да, но все это звучит слишком тривиально.

Бом:Конечно, тут, по-видимому, нет большой разницы, хотя идея интересна.

Кришнамурти:Какая польза от того, что я проживу другую сотню лет? Мы пытаемся выяснить, какое действие это необыкновенное движение оказывает на мозг.

Бом:Да. Если мы допустим возможность непосредственного контакта мозга с этим движением, то вполне вероятно, что оно внесет порядок в деятельность мозга. Так реально существует прямой кругооборот, физический.