Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Да, конечно. Видите ли, различные религии описывают человека, который был спасен, который был просветлен, который достиг того или этого. Они его описывают очень подробно, в особенности это относится к религиозным книгам индусов, которые в деталях описывают его жизнь: как он ходил, как он глядел, как говорил. Я думаю, это просто поэтическое восприятие, которое...

Бом:Вы считаете, что это плод воображения?

Кришнамурти:Я думаю, многое тут идет от воображения. Но люди, с которыми я об этом говорил, не считают это воображением. Тот, кто описывал, точно это знал.

Бом:Ну, как мог он знать? Неясно.

Кришнамурти:Что же это за человек? Как он живет в этом мире? Это очень интересный вопрос, если глубоко в него вникнуть. Существует состояние не-движения, состояние, в которое вы входите.

Бом:Не совсем ясно, что вы имеете в виду под не-движением.

Кришнамурти:Образ этого человека опоэтизирован, но я стараюсь не фиксировать на этом внимание. Он может быть верен и в поэтической трактовке. Такой человек подобен одинокому дереву на широком лугу. Нет никакого другого, стоит только это дерево, и какое бы название мы ему ни давали, оно здесь стоит.

Бом:Но почему вы говорите «не-движение»?

Кришнамурти:Это не-движение.

Бом:Дерево, конечно, стоит.

Кришнамурти:Дерево живое, оно в движении. Я не это имею в виду.

Бом:Дерево в каком-то смысле движется, но по отношению к лугу оно стоит. Это то представление, которое мы получаем.

Кришнамурти:Видите ли, оно складывается у вас потому, что вы движетесь от начала к концу. А тут вы уже в конце, в движении совершенно иного рода, которое вне времени и всего прочего. Вы в этом движении. Я прихожу к вам и спрашиваю, «Каково это состояние ума? Каково состояние вашего ума, который двигался по тропе и остановился, то есть полностью вышел из тьмы?»

Бом:Когда вы говорите, что это не-движение, не полагаете ли вы что оно постоянно?

Кришнамурти:Оно должно быть... Но что вы подразумеваете под словом «постоянно»? Что оно непрерывно?

Бом:Нет, нет.

Кришнамурти:Не имеете ли вы в виду, что оно...

Собеседник:...статично?

Кришнамурти:О, нет!

Бом:Стоять твердо, как единое целое. Вот буквальное значение.

Кришнамурти:Это оно?

Бом:Это образ, который у вас ассоциируется с деревом на лугу.

Кришнамурти:Да, понимаю. Это слишком романтично, поэтично и, пожалуй, вводит в заблуждение. Прекрасный образ, но давайте от него уйдем. Каков этот ум? Каково качество ума, который движется от начала, следует путем становления и, основательно разобравшись в этом центре тьмы, устраняет его. Этот ум должен быть совершенно иным. И вот вопрос: что он делает или не делает в мире, который пребывает во тьме?

Бом:Такой ум, наверное, тьмы не создает; он не участвует в движении этого мира.

Кришнамурти:Согласен.

Бом:И мы говорим, что в каком-то смысле он постоянен; он не фиксирован, но не движется.

Кришнамурти:Можно ли считать его статичным?

Бом:Нет, он не статичен. Он постоянен, но его постоянство в каком-то смысле также и движение. Существует постоянство, которое не просто статично, оно в то же самое время есть движение.

Кришнамурти:Мы говорили, что то движение — не движение становления.

Бом:А движение первоосновы, которое полностью свободно.

Кришнамурти:Что происходит с этим умом? Давайте посмотрим. В нем нет беспокойства, нет страха. В нем присутствуют такие качества, как «сострадание» и «любовь». Верно?

Бом:Но они могли бы прийти из первоосновы.

Кришнамурти:Такой ум — ничто, не-вещь, и, следовательно, пустой, свободный от знания. Разве не действовал бы такой ум всегда в свете озарения?

Бом:Он обладал бы, хотя и не всегда, качеством озарения.

Кришнамурти:Да, это я и имею в виду.

Бом:Но, видите ли, слово «всегда» вносит время.

Кришнамурти:Уберем это слово.

Бом:Я воспользовался бы словом «постоянно».

Кришнамурти:Да, постоянно; давайте примем это слово.

Бом:Оно лучше, но все же не совсем подходит.

Кришнамурти:Да. Давайте все же им воспользуемся. Ум действует постоянно в этом свете, в этой вспышке озарения. Думаю, правильно. А какое это имеет значение в повседневной жизни? Как такому человеку заработать на жизнь?

Бом:Это уже другая проблема. Ему, наверное, пришлось бы изыскивать средства, чтобы жить.

Кришнамурти:Чтобы жить. Тут надо сказать, что в условиях развитой цивилизации нищенство непозволительно.

Бом:Непозволительно. Приходится изыскивать средства к существованию.

Кришнамурти:Итак, что ему делать? У него нет профессии, никаких специальных навыков, нет денег, чтобы что-то покупать.

Бом:А разве не может человек с таким умом достаточно зарабатывать, чтобы обеспечить необходимые жизненные потребности?

Кришнамурти:Как?

Собеседник:Почему у него нет специальности, чтобы зарабатывать на жизнь?

Кришнамурти:А почему у него должна быть специальность? Почему нужно иметь специальность, чтобы зарабатывать на жизнь? Вы считаете так, а другой спросит: «Почему я должен получать какую-то специальность?». — Я просто это рассматриваю, исследую.

Бом:Предположим, вы должны о себе заботиться. Вам нужна для этого какая-то специальность. Вы же не сами по себе, не в пещере, понимаете...

Кришнамурти:О, не надо мне пещеры!

Бом:Понимаю. Но кто бы это ни был, он должен где-то жить; и он нуждается в какой-то специальности, чтобы обеспечить себе пищу, которая ему необходима. Видите ли, если каждый сказал бы, что никакой специальности не нужно, то человеческая раса погибла бы.

Кришнамурти:Я так не считаю.

Бом:И что произошло бы тогда?

Кришнамурти:Это то, к чему я подхожу. Специальность предполагает, как мы сказали, знание; от знания приходит опыт, и постепенно совершенствуется мастерство. И это мастерство дает возможность зарабатывать на жизнь, бедную или богатую. Но этот человек говорит, что можно жить и зарабатывать средства иначе. Мы привыкли к стереотипу, а он говорит: «Послушайте, это же совершенно неправильно».

Бом:Это зависит от того, что вы понимаете под мастерством. Предположим, например, ему нужно вести машину, это, наверное, требует какого-то мастерства?

Кришнамурти:Да.