Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Собирается ли он делать это без умения?

Кришнамурти:Я предпочел бы более осторожно пользоваться словом «умение».

Бом:Да, понимаю, слово «умение» могло бы иметь дурной смысл — быть очень ловким в добывании денег.

Кришнамурти:Этот человек не алчный, он не думает только о деньгах, не копит на будущее, у него нет никаких гарантий. Но он должен жить. Когда мы употребляем слово «умение» применительно к тому, чтобы вести машину...

Бом:...или быть плотником... Если бы все эти виды мастерства исчезли, то жизнь стала бы невозможна.

Кришнамурти:Это было бы крахом всей структуры. Но разве мы считаем, что такое умение должно быть отвергнуто?

Бом:Это невозможно было бы допустить.

Кришнамурти:Нет, конечно. Это было бы слишком глупо.

Бом:Но тогда люди без специальности становятся очень умелыми, чтобы добывать деньги от других людей!

Собеседник:Не означало бы это противоречия между жизнью и мастерством, умением и трудом, жизнью и зарабатыванием жизненных средств?

Кришнамурти:Именно так! Я нуждаюсь в пище. Нуждаюсь в одежде, мне нужен кров.

Собеседник:Но должно ли тут быть противоречие? Нынешнее общество так устроено, что в нем имеет место противоречие между жизнью и трудом.

Кришнамурти:Мы с этим покончили. Человек, о котором мы говорим, со всем этим покончил и вернулся в мир, к людям: «Вот я». Каково его отношение к обществу, и что он должен делать? Имеет он какие-то отношения с обществом?

Бом:Конечно, не в глубоком, фундаментальном смысле, хотя внешние отношения с обществом у него должны быть.

Кришнамурти:Хорошо. Внешняя связь с миром.

Бом:Он должен подчиняться законам, должен соблюдать правила движения, дорожные знаки.

Кришнамурти:Непременно. Но я хочу выяснить, что должен он делать? Писать? Говорить? Это предполагает умение.

Бом:В такого рода умении нет, конечно, никакого вреда?

Кришнамурти:Я просто спрашиваю.

Бом:Как и в других видах мастерства, в таких, как плотничное дело.

Кришнамурти:Да, в мастерстве такого рода. Но что он должен делать? Думаю, мы могли бы представить себе качество ума человека, который покончил со всем этим, от начала и до конца, со всем, о чем мы говорили в наших недавних беседах; ум этого человека совершенно иной, но он все же в этом мире. Как воспринимает он этот мир? Говоря условным языком, вы уже достигли и вернулись назад, а я — обыкновенный человек, который живет в этом мире. Каково ваше отношение ко мне? Очевидно, отношения никакого нет, потому что я живу в мире тьмы, а вы — нет. Ваше отношение будет возможно лишь тогда, когда я выйду из тьмы, когда с тьмой будет покончено.

Бом:Да.

Кришнамурти:Тогда возможно только одно: между нами нет отношений. Но в этом случае между вами и мной существует противоречие: я гляжу на вас глазами, привыкшими к тьме и к разделению, а вы — нет. И все же вы должны иметь какой-то контакт, какое-то соприкосновение со мной. Вы должны иметь со мной какое-то, хотя бы внешнее, хотя бы незначительное отношение. Это отношение сострадания, отличающегося от того, что понимаю под состраданием я — не так ли? Из своей тьмы я не могу судить о том, что значит сострадание. Верно?

Бом:Да, выходит так.

Кришнамурти:Мне совершенно неведомы ваша любовь, ваше сострадание, я знаю лишь свою любовь и свое сострадание. И каково в таком случае мое отношение к вам?

Бом:О ком мы сейчас говорим? Мне неясно, кого мы обсуждаем.

Кришнамурти:Вы или «X» уже прошли свой путь, со всем покончили и вернулись назад.

Бом:Тогда почему «Y» этого не сделал?

Кришнамурти:«Y» этого не сделал. «Y» спрашивает: Кто вы? Вы так отличаетесь. Ваше видение жизни совершенно другое». И каково будет отношение «Y» к «X»? Вот вопрос. Не как «X» будет относиться к «Y». Не знаю, ясно ли я это выражаю.

Бом:Да, понимаю. Каково отношение «Y» к «X»?

Кришнамурти:До сих пор наш вопрос касался отношения «X» к «Y», но, я думаю, мы неверно ставили вопрос. Каково будет отношение «Y» к «X»? Я думаю, обычно бывает так, что «Y» или превращает «X» в объект поклонения, или его убивает, или же вообще не замечает. Верно?

Бом:Да.

Кришнамурти:Если «X» становится объектом поклонения, то все очень просто. У него тогда в мире есть благодетели. Но это не является ответом на мой вопрос. Мой вопрос не только в том, как «Y» отнесется к «X», но каково будет отношение «X» к «Y»? «X» обращается к «Y», настойчиво призывает его: «Послушай, выйди из этой тьмы; во тьме нет решения, так что выходи». Не имеет значения, какими словами мы пользуемся — выйти из тьмы, рассеять ее, отбросить и т.п. А «Y» говорит: «Помоги мне, укажи мне путь», и снова возвращается во тьму — вы следите? Итак, каково будет отношение «Y» к «X»?

Бом:Я не вижу, чтобы у «Y» были какие-то возможности, кроме тех, о которых вы упомянули — поклоняться или сделать что-то еще.

Кришнамурти:Убить или проигнорировать «X».

Бом:Ну, а если у «X» сработает сострадание...

Кришнамурти:Да, «X» есть то. Он не назовет это даже состраданием.

Бом:Но мы называем это состраданием. Тогда «X» постарается найти путь, чтобы проникнуть во тьму.

Кришнамурти:Подождите! В таком случае задача «X» в том, чтобы действовать во тьме?

Бом:Чтобы выяснить, как в эту тьму проникнуть.

Кришнамурти:И таким образом он зарабатывает на жизнь.

Бом:Ну, возможно.

Кришнамурти:Нет. Я говорю серьезно.

Бом:Это зависит от того, пожелают ли люди платить ему за это.

Кришнамурти:Не шутите. Серьезно.

Бом:Это возможно.

Кришнамурти:Возможно, «X» — учитель. «X» — вне общества. «X» не имеет никакого отношения к этой сфере тьмы, и он говорит людям, которые застряли во тьме: «Выходите». Что тут неправильно?

Бом:Ничего неправильного тут нет.

Кришнамурти:Это его способ зарабатывать средства к жизни.

Бом:Это совершенно правильно, но только до тех пор, пока это работает. Конечно, если бы появилось много таких людей, как «X», то возможно, настал бы предел.

Кришнамурти:Нет, сэр. Что произошло бы, если бы было много людей, подобных «X»?

Бом:Интересный вопрос. Я думаю, произошло бы нечто революционное.

Кришнамурти:Вот как раз об этом я и говорю.

Бом:Все переменилось бы.

Кришнамурти:Да. Если было бы много людей, подобных «X», они не были бы разобщены. В этом вся проблема, верно?