Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Вы говорите, что свет и тьма неразделимы?

Кришнамурти:Верно.

Бом:А это значит, что нет ни того, ни другого.

Кришнамурти:Ни того, ни другого, именно так! Есть что-то еще — ощущение, что существует какое-то иное, «не-двойственное» движение.

Бом:Что означает «не-двойственное»? В нем нет разделения?

Кришнамурти:Нет разделения. Я не хотел бы пользоваться словом «не-двойственный». Не существует разделения.

Бом:Но, тем не менее, это движение.

Кришнамурти:Конечно.

Бом:Что означает движение без разделения?

Кришнамурти:Я имею в виду движение, которое не предполагает времени. Это движение не рождает разделения. Таким образом, я хотел бы вернуться к первооснове. Если в первооснове нет ни тьмы, ни света, ни Бога, ни Сына Божия — нет никакого разделения — что тогда есть? Можно ли сказать, что первооснова есть движение?

Бом:Пожалуй, да. Она могла бы быть движением. Движение неделимо.

Кришнамурти:Верно. И я говорю, что существует движение во тьме.

Бом:Да, но мы сказали, что между тьмой и светом нет разделения, а вы, тем не менее, говорите о движении.

Кришнамурти:Да. Могли бы вы сказать, что первооснова есть бесконечное движение?

Бом:Да.

Кришнамурти:А что это значит?

Бом:Это весьма трудно выразить.

Кришнамурти:Не останавливайтесь, давайте выразим это. Что значит движение, если исключить движение отсюда туда, исключить время — существует ли какое-то другое движение?

Бом:Да.

Кришнамурти:Существует. Это движение от бытия к становлению — психологическое. Движение в пространстве, движение во времени. Мы говорим, что всем этим формам движения свойственно разделение. А существует ли движение, которое в самом себе неделимо? Когда вы утверждаете, что не существует разделения, вы, конечно, имеете в виду именно это движение?

Бом:А вы разве не считаете, что когда нет разделения, существует это движение?

Кришнамурти:Да, и я сказал, что «X» считает это движение первоосновой.

Бом:Верно.

Кришнамурти:Могли бы вы сказать, что она не имеет ни начала, ни конца?

Бом:Да.

Кришнамурти:Иначе это снова означало бы время.

Бом:Можно ли сказать, что это движение не имеет формы?

Кришнамурти:Оно вне формы и всего прочего. Я хочу продвинуться немного дальше. Я спрашиваю: когда вы высказываете мысль, что разделения не существует, не имеете ли вы в виду отсутствие разделения в движении?

Бом:Видите ли, оно протекает без разделения.

Кришнамурти:Да, это движение, в котором нет разделения. Удалось ли мне уловить значение этого? Понял ли я всю глубину этого утверждения? Движение, в котором нет разделения, — это, как мы знаем, движение, в котором отсутствует время и расстояние. Ни малейшего следа времени. Я пытаюсь, таким образом, увидеть, не окружает ли человека такое движение?

Бом:Да, охватывает его.

Кришнамурти:Я хочу это понять. Меня тревожит судьба рода человеческого, судьба человечества, которым являюсь я сам. Из нескольких высказываний «X» наиболее сильно взволновало меня его утверждение, которое представляется абсолютно истинным, — что не существует разделения. А это означает, что не существует действия, которое разделяет.

Бом:Да.

Кришнамурти:Это мне понятно. Я также спрашиваю, происходит ли это движение вне времени и прочее? Это, кажется, то, что представляет собой мир, вы согласны?

Бом:Универсум.

Кришнамурти:Универсум, космос, целое.

Бом:Все в целом.

Кришнамурти:Все в целом. Не принято ли считать в иудейском мире, что «Я есмь» может сказать только Бог?

Бом:Ну, это форма словесного выражения. И совсем не обязательно она должна отражать суть данного утверждения.

Кришнамурти:Да, понимаю. Вы уже заметили, к чему я стараюсь подойти?

Бом:Да, что только это движение существует.

Кришнамурти:Способен ли ум обладать качеством этого движения? Оно вне времени, и, следовательно, бессмертно.

Бом:Да, это движение не знает смерти; и поскольку ум в нем участвует, он — един с этим движением.

Кришнамурти:Вы понимаете, о чем я говорю?

Бом:Да. Но что умирает, когда умирает индивид?

Кришнамурти:Это не имеет значения после того, как я однажды понял, что не существует разделения...

Бом:...тогда это не важно.

Кришнамурти:О, смерть тела; это так тривиально. Но вы поняли? Я хочу особенно выделить значение утверждения, что разделения не существует. Это утверждение устраняет колдовские чары моей тьмы, и я вижу: существует движение, вот и все. А это означает, что смерть имеет очень малое значение.

Бом:Да.

Кришнамурти:Вы полностью устранили страх смерти.

Бом:Да, я понял, что когда ум участвует в этом движении, он сам есть это движение.

Кришнамурти:Вот и все! Ум есть это движение.

Бом:Можно ли сказать, что материя — также есть это движение?

Кришнамурти:Да, я хотел бы сказать, что все является этим движением. В моей тьме я услышал то, что говорит «X». И это самое важное. А ясность того, что он говорит, разрушила чары, которыми я был околдован. Сказав, что не существует разделения, он уничтожил разделение между жизнью и смертью. Не знаю, увидели ли вы это?

Бом:Да.

Кришнамурти:Никто не сможет тогда сказать: «Я бессмертен». Это было бы так по-детски.

Бом:Да, это означает разделение.

Кришнамурти:Или «Я ищу бессмертия». Или «Я становлюсь». Мы лишили всякого смысла движение во тьме.

Собеседник:В чем тогда значение всего нашего мира? Имеет ли он вообще значение?

Кришнамурти:Мир?

Собеседник:Вместе с человеком.

Бом:Вы имеете в виду общество?

Собеседник:Да, вы, кажется, подразумеваете именно общество, когда утверждаете, что не существует разделения, и жизнь есть смерть — какое значение имеет тогда человек, со всей его борьбой?

Кришнамурти:Человек во тьме. Что имеет тут значение? Это все равно, что бушевать в запертой камере. В этом все дело.

Бом:Значение может появиться лишь тогда, когда тьма рассеется.

Кришнамурти:Безусловно.

Собеседник:Единственное, что имеет значение — это рассеяние тьмы.

Кришнамурти:О, нет, нет!

Бом:Не собираемся ли мы сказать, что существует что-либо более важное, чем рассеяние тьмы?