Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Да, я думаю, вы могли бы сказать, что до тех пор, пока вы видите опасность, сознаете ее, вы можете реагировать немедленно. Но, понимаете, если уж вы воспользовались аналогией с животным, то опасность может принять вид животного, которое вы знаете как опасное, но может принять и другую форму, которая не покажется вам опасной!

Кришнамурти:Да.

Бом:И если бы вы этого не видели, то, следовательно, у вас существовала бы опасность соскальзывания обратно. Или же ваша иллюзия могла бы принять какую-то иную форму.

Кришнамурти:Разумеется.

Бом:Но, я думаю, самое существенное в вашем рассуждении — это то, что мозг не принадлежит никакому индивиду.

Кришнамурти:Абсолютно.

Бом:И следовательно, нет необходимости говорить, что индивид соскальзывает обратно.

Кришнамурти:Безусловно.

Бом:Потому что это уже отрицает то, что вы говорите. Опасность скорее в том, что мозг мог бы соскользнуть обратно.

Кришнамурти:Сам мозг мог бы соскользнуть обратно, потому — что он не увидел опасности.

Бом:Он не увидел бы ее в других формах иллюзии.

Кришнамурти:Святой дух является в различных образах! В этом истинная суть времени.

Бом:Время и обособление как индивид в основе своей имеют одну и ту же структуру.

Кришнамурти:Вот именно.

Бом:Хотя вначале это не очевидно.

Кришнамурти:Интересно, видим ли мы это.

Бом:Очень стоило бы это обсудить. Почему психологическое время — это та же иллюзия, та же самая структура, что и индивид? Индивид означает личность, которая помещена где-то здесь.

Кришнамурти:Помещена и зависима.

Бом:Зависима от других. Индивид распространяется вовне в пределах какой-то сферы. Его пространство имеет некоторую протяженность, и он имеет также какие-то отличительные особенности, которые проявляются во времени. Он не воспринимал бы себя как индивида, если бы сказал: «Сегодня я один, а завтра — другой». Итак, создается впечатление, что под индивидом мы понимаем кого-то, кто существует во времени.

Кришнамурти:Я думаю, что само понятие индивидуальности есть заблуждение.

Бом:Да, но многих людей трудно было бы убедить в том, что это заблуждение. Бытует общепринятая установка сознания, что я существую по крайней мере от моего рождения, если не еще раньше, и до самой смерти, а может быть и потом. Бытие индивида представляется как бытие во времени. Верно?

Кришнамурти:Очевидно.

Бом:Она означает бытие в психологическом времени, а не просто во времени по часам.

Кришнамурти:Да, об этом мы и говорим. Итак, может ли эта иллюзия, это созданное индивидом время быть разрушено? Способен ли мозг это понять?

Бом:Я думаю, что имеется, как сказал Нарайан, огромная сила инерции, которая поддерживает это качение, это постоянное движение.

Кришнамурти:А нельзя ли эту силу инерции остановить?

Нарайан:Тут есть трудность, а именно генетический код, внутренне присущий человеку. Ему кажется, что этот код проявляется более или менее бессознательно, в силу инерции прошлого. И вдруг, подобно вспышке перед ним на мгновение возникает нечто истинное. Но трудность в том, что увиденное действует разве лишь в течение дня, — а затем он снова во власти все той же силы инерции.

Кришнамурти:Да, понятно. Но это говорит о том, что мозг не хочет быть пойманным. Однажды осознав этот факт, ум или мозг уже не может вернуться назад. Разве он может?

Нарайан:Должна быть какая-то другая возможность предотвратить его возвращение.

Кришнамурти:Не предотвратить: это тоже означает время. Вы все еще мыслите в терминах предотвращения.

Нарайан:Предотвращения, понимая под этим человеческий фактор.

Кришнамурти:Человек неразумен. Верно? И пока он действует неразумно, на любой разумный фактор у него один ответ: «Я отказываюсь это понимать».

Нарайан:Вы допускаете, что само видение предотвращает ваше сползание обратно. Но такова человеческая обусловленность.

Бом:Интересно, не продвинемся ли мы дальше в нашем вопросе, если включим понятие предотвращения? Это может иметь важное значение.

Нарайан:Тут два аспекта. Вы видите ошибочность чего-то, и само это видение предотвращает ваше соскальзывание обратно, так как вы видите опасность соскальзывания.

Бом:Иными словами, вы говорите, что не испытываете искушения соскользнуть обратно, а, следовательно, ничего не надо предотвращать. Если вы действительно это видите, то нет потребности в сознательном предотвращении.

Нарайан:У вас тогда нет соблазна вернуться.

Кришнамурти:Я не могу вернуться назад. Если я, например, вижу ложность всего этого религиозного вздора, то с ним покончено!

Бом:Но возникает еще такой вопрос: вы можете не увидеть этого достаточно полно в другой форме.

Нарайан:Оно может явиться в другом образе...

Бом:...и тогда у вас может возникнуть соблазн снова вернуться.

Кришнамурти:Осознавший ум не может быть пойман. Но вы говорите, что это возможно.

Нарайан:Да, в иных образах или формах.

Кришнамурти:Погодите, сэр. Мы сказали, что восприятие происходит вне времени, это мгновенное схватывание всей природы времени. Что означает, если употребить доброе старое слово «инсайт», проникновение в саму природу времени. Если происходит озарение, сами клетки мозга — продукт времени — разрушаются. Клетки мозга становятся причиной изменения в них самих. Вы можете не согласиться, вы можете сказать: «Докажите это». А я говорю, что это — не вопрос доказательства, а вопрос действия. Проделайте это, выясните, испытайте.

Нарайан:Вы также говорили на днях, что когда сознание пусто от его содержания...

Кришнамурти:...содержание является временем...

Нарайан:...это ведет к трансформации клеток мозга.

Кришнамурти:Конечно.

Нарайан:Когда вы говорите, что сознание пусто от содержания, то...

Кришнамурти:...то не существует сознания, как мы его знаем.

Нарайан:Да. И вы также пользуетесь словом «инсайт» (озарение). Какая между ними обоими связь?

Бом:Между чем?

Нарайан:Между сознанием и озарением. Вы высказали мысль, что когда сознание пусто от его содержания...

Кришнамурти:Будьте осторожны. Сознание состоит из его содержания. Содержание есть результат времени.

Бом:Содержание также есть время.