Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Разумеется.

Бом:И оно также о времени. Оно фактически составлено временем и оно о времени. Но если вы проникли в него озарением, то вся модель рушится, исчезает. Озарение — не от времени, не от памяти и не от знания.

Нарайан:Кто имеет озарение?

Кришнамурти:Не «кто имеет». Оно просто существует.

Нарайан:Когда имеет место озарение, сознание пусто от своего содержания...

Кришнамурти:Нет, сэр, это не так.

Нарайан:Вы полагаете, что само опустошение сознания — это озарение?

Кришнамурти:Нет. Мы говорим, что время есть фактор, обусловливающий содержание сознания. Время создало его и время также мыслит о нем. Вся эта связка есть результат времени. Озарение, которое не является «моим» озарением, позволяет мне охватить пониманием все движение в целом, и оно производит изменение в мозгу, потому что оно вне времени.

Бом:Вы говорите, что психологическое содержание представляет собой определенную физическую структуру в мозгу? И чтобы такое психологическое содержание могло существовать, мозг за долгие годы создал многочисленные межклеточные связи, которые удерживают это содержание?

Кришнамурти:Совершенно верно.

Бом:А потом возникает вспышка озарения, которая все это видит, которая видит и то, что в этом нет необходимости. И потому все это начинает рассеиваться. А когда все рассеялось, нет больше содержания. И что бы мозг потом ни создавал, это уже будет нечто совсем другое.

Кришнамурти:Давайте продвинемся дальше. Тогда существует абсолютная пустота.

Бом:Отлично, пустота от содержания. Когда вы говорите «абсолютная пустота», вы имеете в виду пустоту от всего этого внутреннего содержания?

Кришнамурти:Да, верно. И эта пустота содержит колоссальную энергию.

Бом:Можно было бы сказать, что мозг, опутанный всей этой сложностью связей, таит в себе огромную массу энергии?

Кришнамурти:Совершенно верно, — невостребованной энергии.

Бом:А когда эти связи начинают рассеиваться, энергия освобождается.

Кришнамурти:Разумеется.

Бом:Не хотите ли вы сказать, что это столько же физическая энергия, сколько и энергия любого другого рода?

Кришнамурти:Безусловно. Теперь мы можем более подробно выяснить, что является принципом, что лежит тут в основе — идея или факт. Я могу слушать все это физически, своим ухом, но мог бы и превратить это в идею. Если я слушаю не только ухом, но и всем моим существом, самой структурой моего «я», что происходит тогда? Если же нет такого рода слышания, все становится просто идеей, и, делая круги, я играю с идеями всю свою оставшуюся жизнь.

Если бы здесь был ученый, специалист, занимающийся с помощью электронных средств исследованием физиологических процессов в мозгу, или какой-то другой специалист в области мозга, могли бы они принять все это? Мог ли бы такой специалист даже слушать это?

Бом:Немногие ученые могли бы, ну а большинство, очевидно, нет.

Кришнамурти:Нет. Как же нам тогда прийти к пониманию человеческого мозга?

Бом:Видите ли, для большинства ученых все это звучит довольно абстрактно. Они скажут, что это могло бы так быть; что это привлекательная теория, но мы не имеем ее подтверждения.

Кришнамурти:Конечно. Они могли бы сказать, что это их не слишком волнует, потому что не видят никаких доказательств.

Бом:Они могли бы сказать: «Если у вас имеются какие-то более веские доказательства, то мы позднее к этому вернемся, и это будет очень интересно». Так что, как видите, мы не можем представить никаких доказательств, и что бы ни происходило, никто не сможет увидеть это своими глазами.

Кришнамурти:Понимаю. Но я спрашиваю, что нам делать? Человеческий мозг — не «мой» мозг или «ваш», а просто мозг — развивался миллион лет. Результатом может оказаться некая биологическая аномалия, но как вообще добраться до человеческого ума, чтобы заставить его видеть все это?

Бом:Я думаю, вы должны донести до слушателя свои мысли, настоятельную необходимость и важность того, что вы говорите. Может быть, человек увидит нечто, что происходит перед его глазами и скажет: «Это так». Верно?

Кришнамурти:Но для этого требуется, чтобы кто-то слушал, чтобы кто-то сказал: «Я хочу это ухватить, хочу понять, я хочу это выяснить». Вы со мной согласны? Это, по-видимому, одна из наиболее трудных вещей в жизни.

Бом:Что же, это как раз деятельность того самого мозга, который занят собой и не слушает.

Нарайан:Фактически одна из трудностей состоит в том, что эта занятость мозга начинается очень рано. Когда вы молоды, это проявляется в вас очень сильно и продолжается всю жизнь. Как можем мы с помощью обучения сделать это понятным?

Кришнамурти:В тот момент, когда вы увидите, как важно иметь незанятый ум, когда увидите всю огромность этой истины, вы найдете пути и методы, чтобы помочь посредством обучения, помочь творчески. Ни одному учащемуся не следует говорить, чтобы он копировал и подражал, потому что тогда мы его теряем.

Бом:Возникает вопрос: как обратиться к мозгу, который отвергает, который не слушает? Существует ли тут какой-то подход?

Кришнамурти:Не существует, если я отказываюсь слушать. Видите ли, я считаю, что важным фактором в этом отношении является медитация. Я чувствую, что мы медитируем, хотя обычно люди не соглашаются считать это медитацией.

Бом:Они пользуются этим словом так часто...

Кришнамурти:...что оно действительно утратило свое значение. Но истинная медитация означает опустошение сознания. Вы согласны?

Бом:Да, но давайте скажем яснее. Раньше вы говорили, что она происходит благодаря озарению. Теперь вы считаете, что медитация способствует озарению?

Кришнамурти:Медитация есть озарение.

Бом:Она уже есть озарение. Предполагает ли она тогда какое-то действие? Озарение обычно мыслится как вспышка, а медитация — более длительна.

Кришнамурти:Мы должны быть осторожны. Что мы подразумеваем под медитацией? Мы можем отвергнуть системы, методы, признанные авторитеты, потому что часто это просто повторение традиции, связанная с временем бессмыслица.

Нарайан:Не считаете ли вы, что некоторые из них могли быть оригинальны, могли получать в прошлом реальное озарение?

Кришнамурти:Кто знает? Медитация — это постижение, это ощущение движения без какого бы то ни было прошлого.

Бом:Единственно, что требуется еще прояснить: когда вы употребляете слово «медитация», вы имеете в виду нечто большее, чем озарение.