Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:Гораздо большее. Озарение освобождает мозг от прошлого, от времени. Это чрезвычайно важно отметить...

Бом:Вы полагаете, что вы уже должны иметь озарение, если собираетесь медитировать?

Кришнамурти:Да, совершенно верно. Чтобы медитировать без какого бы то ни было ощущения становления.

Бом:Вы не можете медитировать без прозрения. Вы не можете рассматривать медитацию как некую процедуру, с помощью которой вы придете к прозрению.

Кришнамурти:Нет, конечно. Это сразу включило бы время. Всякая процедура, система, всякий метод, преследующие цель получить прозрение, бессмысленны. Видение жадности или страха освобождает от них ум. И медитация тогда имеет совершенно иное значение. Она не имеет ничего общего со всеми этими медитациями разных гуру. Итак, могли бы мы сказать, что для прозрения требуется тишина?

Бом:Да, это одно и то же; мы, кажется, попали в замкнутый круг.

Кришнамурти:Минуту.

Бом:Да, мой ум умолк.

Кришнамурти:Так тишина озарения все прояснила и очистила.

Бом:Всю эту структуру занятого ума.

Кришнамурти:Да. И нет никакого движения, которое мы могли бы осознавать, никакого движения времени.

Бом:Не является ли это движением какого-то иного рода?

Кришнамурти:Я не вижу возможности выразить словами это ощущение беспредельности.

Бом:Но вы говорили когда-то, что несмотря на невозможность выразить это словами, мы все же должны найти такой язык!

Кришнамурти:Да, такой язык мы найдем.

1 июня, 1980

Броквуд Парк, Хемпшир.

Кришнамурти:Мы закончили на днях нашу беседу словами: когда ум совершенно пуст, когда он свободен от всего, чем наполнила его мысль, начинается истинная медитация. Но я хотел бы глубже войти в этот предмет, вернуться немного назад и выяснить, может ли ум, мозг быть когда-либо свободным от всяких иллюзий, от всех форм самообмана; возможно ли ему иметь свой собственный порядок — порядок, не созданный мыслью, усилием или каким бы то ни было стремлением всему найти соответствующее место. А также способен ли мозг, сильно поврежденный потрясениями и разного рода ситуациями, полностью исцелить себя сам.

Итак, начнем с вопроса, существует ли порядок, не созданный человеком или мыслью, не являющийся результатом расчета, который делает порядок из беспорядка, порядок, продолжающий оставаться частью прежней обусловленности?

Дэвид Бом:Вы относите это к уму? Я думаю, можно сказать, что порядок в природе существует сам по себе.

Кришнамурти:Порядок природы — это самостоятельный порядок.

Бом:Да, он не создан человеком.

Кришнамурти:Но я говорю не о таком порядке. Я не уверен, что это порядок того же рода. Существует ли космический порядок?

Бом:Это одно и то же, в том смысле, что слово «космос» означает порядок, но порядок всеобъемлющий, включающий в себя порядок универсума и порядок ума.

Кришнамурти:Да. Я пытаюсь выяснить, существует ли такой порядок, которого человек никогда не сможет постичь?

Бом:А как мы будем это обсуждать?

Кришнамурти:Не знаю. Что такое порядок?

Нарайан:Существует математический порядок как высшая форма порядка в любой области знаний.

Кришнамурти:Согласились бы математики с тем, что математика представляет собой полный порядок?

Нарайан:Да, математика сама есть порядок.

Бом:Я думаю, это зависит от математика. Но существует хорошо известный математик по имени фон Нойман, который определил математику как соотношение соотношений. Он действительно имел в виду соотношение, порядок. Это порядок, работающий скорее внутри поля самого порядка, чем в каком-то объекте.

Кришнамурти:Да, именно это я стараюсь выяснить.

Бом:Наиболее творчески мыслящие математики имеют такое восприятие порядка, которое может быть названо чистым порядком; но это, конечно, ограниченный порядок, потому что он должен быть выражен математически, в терминах формул или уравнений.

Кришнамурти:Конечно. Является ли порядок частью беспорядка, как мы его знаем?

Бом:Что мы понимаем под беспорядком — это уже другой вопрос. Невозможно дать соответствующего определения беспорядка, это то, что нарушает порядок. Все, что происходит, в действительности имеет свой порядок, но вы можете, если хотите, определенные вещи называть беспорядком.

Кришнамурти:Вы говорите, все, что случается, есть порядок?

Бом:Да, имеет какой-то порядок. Если тело функционирует неправильно, если даже в нем развивается рак, то существует определенный порядок в раковой клетке; она растет как раз соответственно определенной схеме, в зависимости от той разновидности болезни, которая стремится погубить тело. Как бы то ни было, во всем есть определенный тип порядка.

Кришнамурти:Да, конечно.

Бом:Это не нарушает законов природы, хотя относительно, в некотором контексте вы можете называть это беспорядком, потому что если мы говорим о здоровье тела, то рак называется беспорядком. Но в самом...

Кришнамурти:Рак имеет свой собственный порядок.

Бом:Да, но он не совместим с порядком роста тела.

Кришнамурти:Абсолютно. Так что же мы понимаем под порядком? Существует ли такая вещь как порядок?

Бом:Порядок — это просто ощущение; мы не можем порядком овладеть.

Нарайан:Я думаю, что чаще всего мы имеем дело с порядком в какой-то определенной структуре или сфере. Порядок всегда что-то предполагает. Но когда вы говорите о порядке самого порядка, как в математике, то это помогает нам преодолеть наш ограниченный подход.

Бом:Видите ли, математика начинает порядок прежде всего с последовательности чисел как 1, 2, 3, 4, которые она выстраивает в иерархию. Но вы можете себе представить, что означает порядок чисел. Существуют, например, ряды соотношений, образующие константы. Простейший пример порядка вы имеете уже в последовательности чисел.

Нарайан:А новый порядок, созданный открытием нуля! Являются ли математический порядок и порядок в природе частью порядка более широкой сферы, или это локальные формы?

Кришнамурти:Видите ли, мозг, ум так противоречив, так травмирован, что он не способен обрести порядок.

Бом:Да, но какого рода порядок ему требуется?

Кришнамурти:Ему нужен порядок, при котором он будет защищен от ударов и сотрясений, не будет испытывать боли, ни физически, ни психологически.