Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Нарайан:Таким образом, начало положено, и это происходит сейчас.

Бом:В данное мгновение.

Кришнамурти:Это озарение.

Нарайан:И это не предполагает времени, так как правильное движение уже началось сейчас.

Имеется еще другой момент в отношении прошлого, о котором я хотел бы спросить: для многих людей с прошлым связано нечто приятное, удовольствие, наслаждение.

Кришнамурти:Это не только удовольствие, но и память обо всем.

Нарайан:Человек начинает неприязненно относиться к удовольствию только когда оно утрачивает для него новизну или создает трудности. Человек желает удовольствия все время.

Кришнамурти:Разумеется.

Нарайан:Иногда бывает трудно провести различие между удовольствием и чем-то банальным или теми трудностями, которые оно создает.

Кришнамурти:Удовольствие — всегда прошлое; в тот момент, когда что-то случается, удовольствия еще нет. Оно приходит позднее, когда это становится воспоминанием. Но воспоминание есть прошлое. А я желаю встретиться с пустотой, что означает стереть все это.

Нарайан:Но я думаю, что человек, даже понимая то, что вы говорите, продолжает удерживаться в своей сфере.

Кришнамурти:Потому что он не желает встретиться с пустотой. Удовольствие — не сострадание. Удовольствие — не любовь, удовольствию нет места в сострадании. Но если произойдет это изменение, сострадание, возможно, станет более сильным, чем удовольствие.

Бом:Даже ощущение порядка может быть сильнее, чем удовольствие. Если люди по-настоящему озабочены чем-то, то удовольствие в этот момент не играет никакой роли.

Нарайан:Но что происходит с человеком, у которого доминирует стремление к удовольствию?

Кришнамурти:Мы это уже рассматривали. До тех пор, пока он не желает встретиться с этой удивительной пустотой, он будет удерживаться в прежней модели.

Бом:Видите ли, мы должны сказать, что у такого человека тоже имеется поврежденный мозг. Именно этот его поврежденный мозг является причиной того, что основной акцент делается на удовольствии, равно как и на страхе и гневе.

Кришнамурти:Но поврежденный мозг исцеляется, когда имеет место озарение.

Бом:Да, конечно. Все же, думаю, многим людям, способным согласиться, что ненависть и гнев — продукты поврежденного мозга, было бы трудно понять, что удовольствие есть также продукт деятельности поврежденного мозга.

Кришнамурти:Несомненно, так.

Бом:Не можем ли мы сказать, что истинная радость, которая не есть результат деятельности поврежденного мозга, но которую путают с удовольствием?..

Нарайан:Если удовольствие дает начало гневу, то гнев есть проявление поврежденного мозга.

Кришнамурти:Как и требование удовольствия.

Итак, не может ли озарение открыть вам, как это разрушительное начало прошлого проявляет себя в отношении мозга? Способен ли мозг сам это увидеть, испытать озарение и выйти из такого состояния?

Нарайан:Вы говорите, что порядок берет начало от озарения?

Кришнамурти:Очевидно. Давайте двигаться, начиная отсюда.

Нарайан:Не могу ли я выразить это иначе? Возможно ли составить определенный порядок искусственно, следуя определенному образцу, но так, чтобы этот порядок в какой-то степени послужил началом озарения?

Кришнамурти:Вы не можете найти истинное с помощью ложного.

Нарайан:Я задаю этот вопрос умышленно, потому что у многих людей, видимо, нет достаточно энергии, необходимой для озарения.

Кришнамурти:Вы чрезвычайно проницательны, когда вам нужно зарабатывать на жизнь, зарабатывать деньги, чтобы осуществить что-то, в чем вы по-настоящему заинтересованы. Если вы жизненно заинтересованы в этой перемене и т.д., то энергия у вас есть.

Можно продолжить? Как человеческое существо я понял, что озарение стирает прошлое, и мозг желает жить в пустоте. Верно? Мы подходили к этому пункту уже несколько раз с разных сторон. Теперь давайте отправимся дальше. И вот нет у нас больше ничего, что было бы создано мыслью. Нет никакого движения мысли, за исключением фактического знания, которое продолжает занимать присущее ему место. Психологически не существует никакого движения в уме или в мысли. Не существует абсолютно ничего — пустота.

Бом:Вы имеете в виду полное отсутствие каких-либо ощущений? Видите ли, движение мысли и ощущение существуют вместе.

Кришнамурти:Подождите минуту. Что вы понимаете под ощущением?

Бом:Обычно люди могут говорить — хорошо, мыслей совсем нет, но у них имеются различные ощущения.

Кришнамурти:Конечно, у нас имеются ощущения.

Бом:Имеются ощущения, а также есть внутреннее восприятие.

Кришнамурти:Внутреннее восприятие чего?

Бом:Это трудно описать. То, что можно легко описывать, очевидно, относится к эмоциям отрицательного свойства, таким как гнев, страх.

Кришнамурти:Является ли сострадание чувством?

Бом:Вероятно, нет.

Кришнамурти:Конечно, это не чувство.

Бом:Хотя люди могут говорить, что они чувствуют сострадание! Даже слово «suggest» (внушать) означает некую форму чувства. Слово «compassion» (сострадание) включает в себя слово «passion» (страсть), которое означает чувство. Тут есть трудность. Мы могли бы, пожалуй, задать вопрос: как мы обычно опознаем чувство?

Кришнамурти:Давайте немного в это углубимся. Что понимаем мы под чувством? Что понимаем под ощущением?

Бом:Люди обычно об этом не задумываются. Видите ли, ощущения связаны с телом.

Кришнамурти:Вы, стало быть, говорите о чувствах, которые с телом непосредственно не связаны?

Бом:Да, или которые в былые дни могли бы быть определены как душа.

Кришнамурти:Душа, конечно. Это легкое бегство, но она ничего не означает.

Бом:Да.

Кришнамурти:Что внутренне представляют собой чувства? Удовольствие, наслаждение?

Бом:Что же, коль скоро вы можете давать ярлыки, описание в этом случае не было бы достаточно обоснованным.

Кришнамурти:А что является обоснованием? Само это состояние, которое нельзя выразить словами?

Бом:Это могло бы быть невербальным состоянием... чем-то подобным чувству, которое не поддается определению.

Нарайан:Вы говорите, что такое состояние — не чувство, что оно только подобно чувству, но его невозможно определить?

Бом:Да. Я даже предполагаю, что оно может существовать и тогда, когда мы утверждаем, что никакой мысли не существует. Я постараюсь выразить это яснее.