Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Мы сказали, что, пройдя сквозь все мучения, исследования и озарения, человек оказывается перед глухой стеной. А эта глухая стена может или погубить или быть разрушена, если есть любовь и разумность. Прежде чем мы в это углубимся, я хотел бы спросить, почему люди, как бы они ни были разумны, эрудированы в философском и религиозном отношении, неизменно погрязают в рутине, оказываются в плену стереотипа искания.

Дэвид Бом:Что же, я думаю, рутина — это нечто присущее природе накопленного знания.

Кришнамурти:Вы считаете, что знание должно неизменно порождать рутину?

Бом:Не могу сказать, что это неизбежно, но развитие человечества, кажется, пошло как раз по такому пути; если мы обратимся к психологическому знанию, так сказать...

Кришнамурти:Мы говорим именно об этом. Но почему ум не сознает, не видит опасности в механическом повторении и в том, что оно не содержит в себе ничего нового? Вы видите, как мы снова и снова устремляемся по проторенной колее?

Бом:Мне кажется, что эту рутину или накопленное знание принято считать чем-то гораздо более значимым, чем это есть на самом деле. Если мы говорим, что имеем знание о каком-либо предмете, например, о микрофоне, то оно имеет несколько ограниченное значение. Но знание о нации, к которой вы принадлежите, представляется чрезвычайно важным.

Кришнамурти:Конечно. И это значение, которое приписывается знанию, — не является ли оно причиной ограниченности ума?

Бом:Потому что такое знание, которое считается чрезвычайно ценным, превыше всех прочих ценностей, заставляет ум крепко его придерживаться. Оно кажется самым важным на свете.

Кришнамурти:В Индии существует философия, — вы, конечно, знаете, это Веданта, — которая утверждает, что знание должно прийти к концу. Но, по-видимому, очень, очень немногие люди преодолели знание и говорят из свободы.

Бом:Видите ли, вообще знание представляется чрезвычайно важным, даже если кто-то говорит, что с ним следовало бы покончить...

Кришнамурти:Вы решили, что я такой глупый, что не отличаю психологическое знание, которое имеет очень малое значение, от знания как такового, и мой ум ополчается вообще на всякое знание?

Бом:Я совсем не имел в виду, что человек такой глупый, я имел в виду знание, которое отупляет мозг.

Кришнамурти:Отупляет, согласен. Но мозг, кажется, не освобождается от знания.

Бом:Он уже так отупел, что не может понять, что он делает.

Кришнамурти:Итак, что ему нужно делать? Я много лет наблюдал людей, пытавшихся освободиться от определенных проблем. Это сущность ума, вы понимаете? Это психологическое накопление, которое становится психологическим знанием. Так ум разделяется, и многое происходит как вне, так и внутри его. Но все же ум отказывается освобождаться.

Бом:Да.

Кришнамурти:Почему? Не потому ли, что в этом состоянии есть безопасность, что ум чувствует защищенность?

Бом:Знание — часть его, но, я думаю, оно каким-то образом приобрело значение абсолютного знания вместо того, чтобы быть относительным.

Кришнамурти:Все это я понимаю, но вы не отвечаете на мой вопрос. Я — обыкновенный человек, я представляю себе ограниченное значение различных уровней знания, но глубоко внутри это накопленное знание действует очень разрушительно.

Бом:Это знание вводит ум в заблуждение, и человек уже нормально не сознает, что оно разрушительно. Когда начинается процесс разрушения, ум не в состоянии это увидеть, он отбрасывает сомнения. Существует потрясающий механизм самообмана или бегства от видения проблемы в целом.

Кришнамурти:Почему?

Бом:Потому что ум опасается, что на карту может быть поставлено нечто необычайно ценное.

Кришнамурти:Почему же человек, удивительно разумный, способный или искусный в других отношениях, здесь, где самый корень всех его бед, не может уразуметь, что происходит? Что мешает уму это сделать?

Бом:Как только знание приобретает важное значение, сразу же начинает действовать механический процесс сопротивления разумности.

Кришнамурти:Так что же мне делать? Я понимаю, что должен освободиться от накопленного психологического знания, что оно разделяет, является разрушительным и малозначимым, но не могу. Не происходит ли это из-за недостатка энергии?

Бом:Это не основная причина, хотя в этом процессе энергия рассеивается.

Кришнамурти:Когда энергия в большом количестве рассеивается, у меня ее не хватает, чтобы справиться с моей задачей, не так ли?

Бом:Энергия быстро возвратилась бы, если мы смогли бы это понять. Я думаю, что не это главное.

Кришнамурти:Да. Так вот, пойму ли я, что это знание неизбежно формирует рутину, в которой я живу? Как мне разрушить этот механизм?

Бом:Но я не уверен, что людям вообще понятно, что все дело тут в знании; или даже, что это знание есть знание. Видите ли, для них оно может быть просто ощущением собственного бытия, «себя», «я». Знание создает «меня», а «я» — это уже переживание некоторой сущности, которое не воспринимается как знание, но как реальное бытие.

Кришнамурти:Вы считаете, что это «бытие» отлично от знания?

Бом:Оно так выглядит; оно воображается иным.

Кришнамурти:А существует ли оно?

Бом:Не существует, но эта иллюзия обладает большой силой.

Кришнамурти:Такова наша обусловленность.

Бом:Да. Итак, вопрос в том, как нам прорваться сквозь иллюзию и сломать эту привычную колею, ибо она создает видимость реальности или претендует на то, чтобы быть состоянием бытия?

Кришнамурти:В этом действительно проблема. Это самое основное движение в человеке. Положение представляется совершенно безнадежным. И, сознавая эту безнадежность, я сижу и говорю, что ничего не могу поделать. Но когда я сосредоточиваюсь на этом, встает вопрос: возможно ли функционировать в этом мире без психологического знания? Это определенно меня беспокоит; я считаю это основной проблемой, которую человек должен разрешить во всем мире.

Бом:Согласен. Но если вы заговорили бы об этом с другим человеком, который как будто разумно мыслит, это могло бы сильно его встревожить, и мы должны были бы объяснять ему, что речь идет всего лишь о психологическом знании. Психологическое знание представляется ему не знанием, а чем-то большим. И он не понимает, что его знание о собственном состоянии таит в себе беду. На первый взгляд это знание кажется чем-то пассивным, чем вы можете, если захотите, воспользоваться или пренебречь, — некий образ того, что должно быть.