Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Для ученого, который хочет открыть что-то новое, важно иметь определенную пустоту, из которой придет другое восприятие.

Бом:Да, но поскольку исследуемый вопрос ограничен, ум мог бы быть пустым лишь в той части, которая соответствует специфике вопроса, позволяя делать открытия путем интуитивного прозрения, охватывающего данную сферу. Но знание в этой специфической области у нас не вызывает сомнений. Мы ставим под сомнение знание вообще.

Кришнамурти:Если в это углубиться — тут что-то совершенно необыкновенное.

Бом:А вы говорили, что конец знания — это Веданта.

Кришнамурти:Это и есть истинный ответ.

Бом:В большинстве своем люди считают, что они должны хранить знания в одной области, чтобы быть способными ставить под вопрос знание в другой. Людям стоило бы себя спросить, с каким знанием они могут поставить под вопрос знание в целом?

Кришнамурти:Да. С каким знанием я могу поставить под сомнение собственное знание? Именно так.

Бом:В некотором смысле такое знание мы имеем, ибо мы поняли, что вся эта структура психологического знания лишена смысла, она противоречива и вообще не имеет значения.

Кришнамурти:Не происходит ли от этой пустоты, о которой мы говорили, некая основа или источник, из которого берут начало все вещи? Материя, человеческие существа, их способности, их глупость — не отсюда ли берет начало все движение в целом?

Бом:Мы могли бы это рассмотреть. Но давайте попробуем это немного прояснить. Мы имеем эту пустоту.

Кришнамурти:Да, пустоту, в которой нет движения мысли как психологического знания. А следовательно, нет и психологического времени.

Бом:Хотя мы все еще имеем время по часам...

Кришнамурти:Да, но мы вышли за его пределы; не будем к нему возвращаться. Не существует психологического времени, нет никакого движения мысли. Не является ли эта пустота началом всякого движения?

Бом:Прекрасно, не хотели бы вы сказать, что эта пустота есть первооснова?

Кришнамурти:Об этом я и спрашиваю. Давайте, не торопясь, это рассмотрим.

Бом:Мы раньше уже говорили, что существует пустота, а за нею — первооснова.

Кришнамурти:Помню, помню. Давайте наше обсуждение продолжим.

18 сентября, 1980,

Броквуд Парк, Хэмпшир.

Кришнамурти:Мы говорили на днях об уме, полностью свободном от всякого движения, от всех проблем, от всех вещей, которыми его наполнила мысль, свободном от прошлого и будущего и т.д. Но прежде, чем углубиться в этот предмет, я хотел бы посмотреть, как выглядит человеческое бытие с позиций материалистического подхода и материалистических ценностей и задать вопрос: какова природа материализма?

Бом:Итак, прежде всего материализм — это наименование определенной философской...

Кришнамурти:Я не это имею в виду. Я хотел бы исследовать сам предмет.

Бом:Материя есть все, что существует, — это вы знаете.

Книшнамурти:То есть природа и все человеческие существа взаимодействуют физически. Это взаимодействие поддерживается мыслью, а мысль есть материальный процесс. Так взаимодействие в природе получает материалистическую трактовку.

Бом:Я думаю, что слово «материалистический» не совсем верно. Это ответ материи.

Кришнамурти:Ответ материи — давайте выразим это таким образом, так лучше. Мы говорили о пустоте в уме, и пришли к тому моменту, когда стена была разрушена. Эта пустота и то, что находится за нею или проходит сквозь нее — особый вопрос, и мы к нему еще придем, но прежде я хочу выяснить: всякое ли взаимодействие материально?

Бом:Материя в движении. Можно было бы сказать, что существует подтверждение этому, что наука открыла огромное число взаимодействий, реакций в нервной системе.

Кришнамурти:Можно ли сказать, что материя в движение — это те реакции, которые имеют место во всей органической материи?

Бом:Да, вся материя, как мы знаем, подчинена закону действия и противодействия. Всякому действию есть соответствующее противодействие.

Кришнамурти:Таким образом, действие и противодействие, реакция — это тот материальный процесс, который есть мысль. И наша задача состоит в том, чтобы выйти за ее пределы.

Бом:Но прежде нам надо признать, что для некоторых людей выход за пределы мысли не имел бы никакого значения. И это было бы философией материализма.

Кришнамурти:Но если человек живет только в этой сфере, то такая жизнь очень и очень поверхностна. Верно? Такая жизнь действительно не имеет значения.

Бом:Можно было бы, пожалуй, обратить внимание на тот факт, что люди не сводят свое представление о материи только к действию и реакции, но включают в него и импульс к творчеству. Понимаете, материя должна творить новые формы.

Кришнамурти:Но это все в той же сфере.

Бом:Да. Давайте попробуем это пояснить. Мы уже видели, что существуют очень тонкие формы материализма, которые, наверно, было бы нелегко критиковать.

Кришнамурти:Давайте попробуем. Не хотели бы вы обсудить вопрос о том, что мысль представляет собой материальный процесс?

Бом:Да, согласен. Некоторые люди могли бы согласиться с тем, что это и материальный и в какой-то степени нематериальный процесс.

Кришнамурти:Понимаю. Это я обсуждал, и это не так. Всякое движение мысли есть материальный процесс.

Бом:Как нам сказать об этом просто, чтобы стало понятно? Мы должны повернуть наше обсуждение таким образом, чтобы дело не сводилось к авторитету. Исходя из наблюдения, можно себе представить, что мысль — это материальный процесс. Так вот, как вы собираетесь это рассматривать?

Кришнамурти:Как можно было бы осознать, что мысль есть материальный процесс? Я думаю, это достаточно ясно. Существует какое-то переживание, какое-то событие, которое описано, и это становится знанием. А из знания возникает мысль и происходит действие.

Бом:Да. Так мысль для нас становится тем переживанием или событием. Происходит это по-прежнему от обусловленности. А когда возникает что-то новое — не считаете ли вы, что оно вне этого процесса?

Кришнамурти:Когда происходит что-то новое, мысль как материальный процесс должна прекратиться. Это очевидно.

Бом:И тогда, возможно, позднее мысль к этому вернется.

Кришнамурти:Позднее, да. Подождите, смотрите, что происходит позднее. Так, мы говорим, что всякое действие, реакция и действие этой реакции есть движение материи.