Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Ну, пока ум молчит, мысль в порядке.

Кришнамурти:Мы до чего-то добрались. Не хотели бы вы сказать, что этот, идущий от безмолвия внутренний импульс бесконечно нов и выражает абсолютный порядок универсума?

Бом:Мы могли бы считать, что порядок универсума возникает из этого безмолвия и пустоты.

Кришнамурти:Итак, какое отношение имеет безмолвный ум к универсуму?

Бом:Отдельный ум?

Кришнамурти:Нет, ум.

Бом:Ум вообще?

Кришнамурти:Ум. Мы прошли через всеобщее и отдельное, и за пределами этого существует ум.

Бом:Не хотели бы вы сказать, что это универсальный ум?

Кришнамурти:Я не хочу пользоваться словом «универсальный».

Бом:Универсальный в том смысле, что он находится вне, за пределами отдельного. Но, может быть, это слово создает трудность.

Кришнамурти:А можем мы найти другое слово? Не глобальный. Как назвать ум, который за пределами отдельного ума?

Бом:Ну, вы могли бы сказать, что это первопричина, основная сущность вещей, то, что называют абсолютом.

Кришнамурти:Я не хочу пользоваться также и словом «абсолют».

Бом:Абсолют буквально означает то, что свободно от всех ограничений, от всякой зависимости.

Кришнамурти:Ну, ладно, если вы утверждаете, что «абсолют» означает свободу от всякой зависимости и ограниченности.

Бом:От всех отношений.

Кришнамурти:Тогда мы воспользуемся этим словом.

Бом:Оно, к несчастью, имеет побочные значения.

Кришнамурти:Конечно. Но давайте воспользуемся им в данный момент, просто для удобства в нашей беседе. Существует абсолютная тишина, и в ней или из нее происходит движение, и это движение вечно ново. Каково отношение этого ума к универсуму?

Бом:К материальной вселенной?

Кришнамурти:К вселенной как к целому, включающему в себя материю, деревья, природу, человека, небеса.

Бом:Это интересный вопрос.

Кришнамурти:Универсум есть порядок; независимо от того, разрушительный он или созидательный, он есть порядок.

Бом:Видите ли, этот порядок имеет характер абсолютной необходимости, в том смысле, что не может быть по-другому. Тот порядок, который мы обычно знаем, не является абсолютно необходимым. Он может быть изменен, может зависеть от чего-то еще.

Кришнамурти:Извержение вулкана есть порядок.

Бом:Это порядок универсума в целом.

Кришнамурти:Совершенно верно. Итак, в универсуме существует порядок, и затихший ум полностью в порядке.

Бом:Глубинный ум, абсолют.

Кришнамурти:Абсолютный ум. Итак, это ум универсума?

Бом:В каком смысле это ум универсума? Чтобы так сказать, мы должны понять, что это означает.

Кришнамурти:Существует ли разделение или барьер между этим абсолютным умом и умом универсума? Или оба они — одно и то же?

Бом:Они оба — одно и то же.

Кришнамурти:Это то, что я хочу выяснить.

Бом:Мы имеем или двойственность — ум и материю, или оба они — одно.

Кришнамурти:Именно так. Не выглядит ли такое утверждение самонадеянным?

Бом:Отнюдь нет. Я считаю, что ум и материя — это просто разные формы.

Кришнамурти:Я хочу быть полностью уверен, что мы не допускаем погрешности в вопросе, который действительно требует очень тонкого подхода, большой осторожности. Вы понимаете, что я имею в виду?

Бом:Да. Давайте вернемся назад, к физическому телу. Мы сказали, что ум, являющийся умом тела — мысль, чувство, желание, общечеловеческий и отдельный ум — все это часть материального процесса.

Кришнамурти:Совершенно верно.

Бом:И он не отличен от тела.

Кришнамурти:Верно. Все реакции есть материальный процесс.

Бом:И следовательно, то, что мы обычно называем умом, не отличается от того, что мы называем телом.

Кришнамурти:Несомненно.

Бом:И тут вы увеличиваете масштаб, рассматривая его уже как универсум в целом. Возникает вопрос: отличается ли то, что мы называем умом универсума, от того, что мы называем самим универсумом?

Кришнамурти:Правильно. Вы видите теперь, почему я считаю, что в нашей повседневной жизни должен быть порядок, но не порядок мысли.

Бом:Согласен. Мысль — это ограниченный порядок, она относительна.

Кришнамурти:Вот именно. Так что тут должен быть порядок, который...

Бом:...свободен от ограниченности.

Кришнамурти:Да. В нашей повседневной жизни нам нужен такой порядок, который не допускает какого то бы ни было конфликта, противоречия.

Бом:Возьмем порядок мысли. Когда она разумна, в ней есть порядок. Но когда есть противоречие, порядок мысли прекращается, мысль уже достигла своего предела. Мысль работает, пока не столкнется с противоречием, и тут ее предел.

Кришнамурти:Так что если в моей повседневной жизни полный порядок, без какого-либо нарушения, конфликта, то имеет ли отношение этот порядок к тому порядку, который никогда не кончается? Не может ли тогда это необыкновенное нечто как безмолвный внутренний импульс порядка оказывать свое воздействие на мою повседневную жизнь, если у меня имеется внутренний, психологический порядок? Вам понятен мой вопрос?

Бом:Да. Мы, например, сказали, что вулкан есть проявление всеобщего порядка универсума.

Кришнамурти:Совершенно верно. Или тигр, убивающий оленя.

Бом:Вопрос тогда в том, возможно ли, чтобы и человек в своей обычной жизни подобным же образом соответствовал всеобщему порядку.

Кришнамурти:Да, именно так. Иначе я не вижу смысла в другой жизни — жизни универсума.

Бом:Согласен, она не имеет тогда никакого смысла для человеческого существа. Видите ли, некоторые люди тут могли бы сказать, кто заботится об универсуме. А наше дело — это наше общество, и то, как мы действуем. Но наша деятельность безуспешна, потому что полна противоречий.

Кришнамурти:Очевидно. Это то, что говорит мысль. Таким образом, универсум, который представляет всеобщий порядок, действительно воздействует на мою повседневную жизнь.

Бом:Да. Ученые, я думаю, могли бы спросить, в чем это выражается. Видите ли, можно было бы сказать: «Я понимаю, что универсум материален, и что законы материи оказывают свое действие на нашу повседневную жизнь. Но не совсем ясно, как он воздействует на ум; и существует ли этот абсолютный ум, который воздействует на повседневную жизнь».