Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:...то я спрашиваю у людей совета, и от этого получается все большая и большая путаница.

Бом:Тут могло бы помочь применение такого же подхода, как к технической проблеме, при котором вы обычно уже имеете некоторое понятие о том, что надо делать.

Кришнамурти:Я хотел бы знать, можем ли мы так поступить? Технические проблемы, конечно, достаточно просты.

Бом:Они часто ставят перед нами такие задачи, которые заставляют нас очень глубоко в них разбираться и менять наши подходы. В случае технической проблемы мы обычно знаем, что нам нужно делать, чтобы ее решить. Если, к примеру, у нас недостаток продуктов питания, то это требует от нас изыскивать пути и средства увеличения их производства. Но можем ли мы так же подходить к решению психологической проблемы?

Кришнамурти:В этом все дело. Как нам с нею поступить?

Бом:Итак, какого рода проблему мы будем рассматривать?

Кришнамурти:Любую, какая только возможна в человеческих отношениях.

Бом:Давайте поговорим о том, почему люди не могут жить в согласии, почему они постоянно друг с другом ссорятся.

Кришнамурти:Да, давайте подойдем к этому просто. Представляется почти невозможным, чтобы группа людей была способна согласно мыслить, иметь единый взгляд и подход. Я, конечно, не считаю, что надо друг друга копировать. Но всякий человек, который первым выражает свое мнение, тотчас встречает противоречащее ему мнение другого, и так происходит все время и повсюду.

Бом:Да. Тогда мы можем сказать, что наша проблема в том, чтобы сообща трудиться и мыслить в согласии?

Кришнамурти:Сообща трудиться, в согласии мыслить, сотрудничать, не вмешивая в это денежный интерес.

Бом:Это уже другой вопрос, будут ли люди вместе трудиться, если они являются высоко оплачиваемыми.

Кришнамурти:Как же нам разрешить эту проблему? В группе, где у всех разные мнения, и мы вообще не сходимся ни с кем, где прийти к единому мнению, кажется, почти невозможно.

Бом:Да, это одна из наших трудностей, но я не уверен, что вы можете рассматривать ее как проблему и спрашивать, что нам делать, чтобы отказаться от мнений.

Кришнамурти:Нет, разумеется. Но таков факт. Так что наблюдая это и понимая, насколько необходимо собраться всем вместе, люди все же не могут отказаться от собственных мнений, от собственного опыта, от своих идей и умозаключений.

Бом:Они часто могут воспринимать собственное мнение не как мнение, а как истину.

Кришнамурти:Конечно, они назвали бы его фактом. Но что делать человеку с этим разногласием? Мы видим необходимость совместной работы — не ради какого-то идеала, верования, какого-то принципа или какого-то бога. Нигде в мире, ни в каких странах и даже в самой Организации Объединенных Наций люди не трудятся сообща.

Бом:Некоторые люди могли бы сказать, что у нас есть не только мнения, но и личные интересы. Когда личные интересы двух людей приходят в противоречие, то им не по пути, и до тех пор, пока они будут сохранять приверженность к своим интересам, они не смогут сотрудничать. Как же нам сквозь это прорваться?

Кришнамурти:Если вы указываете мне на то, что мы должны работать вместе, и говорите, насколько это важно, то я тоже вижу, что это важно. Но я ничего не могу тут поделать!

Бом:Вот где проблема. Недостаточно даже видеть важность сотрудничества, надо еще иметь намерение его достичь. В этой неспособности действовать угадывается новый фактор. Почему мы не можем свои намерения доводить до конца?

Кришнамурти:Можно назвать много причин, но никакие причины, доводы и объяснения не решат проблемы. Мы возвращаемся все к тому же — как заставить человеческий ум измениться? Мы можем видеть, что это изменение необходимо, но совсем не способны или не желаем изменяться. Какой фактор, какой новый фактор для этого необходим?

Бом:Мне кажется, что это способность замечать и зорко следить за всем, что человека удерживает и не дает ему изменяться.

Кришнамурти:Тогда не является ли этим новым фактором внимание?

Бом:Да, я именно это имел в виду. Но мы также должны решить, какого рода внимание тут требуется.

Кришнамурти:Сперва давайте обсудим, что такое внимание.

Бом:Для разных людей оно может иметь разное значение.

Кришнамурти:Разумеется, существует обычно так много мнений! Где есть внимание, там нет проблем. А где нет внимания, там сплошные трудности. И вот, без того, чтобы само внимание превращать в проблему, как нам себе его представить? Можем ли мы его понять, не на уровне слов, не интеллектуально, но глубоко, так, чтобы оно вошло нам в кровь. Очевидно, внимание — это не концентрация. Чтобы быть внимательным — совсем не требуются усилие, опыт, борьба. Покажите мне природу внимания, которое проявляется, когда отсутствует центр, «я».

Бом:Но это — трудная задача.

Кришнамурти:Не будем делать из этого проблему.

Бом:Я думаю, что люди с давних пор пытаются в этом разобраться. Мне представляется, что известная трудность в понимании природы внимания заключена прежде всего в понимании сущности самой мысли. Когда человек глядит на что-то со стороны, он может думать, что он внимателен.

Кришнамурти:Нет, в состоянии внимания нет вообще никакой мысли.

Бом:Но как же вы тогда остановите мысль? Видите ли, пока продолжается мышление, есть впечатление, что существует внимание, которое на самом деле — невнимание. Только думаешь, воображаешь, что ты внимателен.

Кришнамурти:Когда думаешь, что ты внимателен, внимания нет.

Бом:Как же нам тогда выразить истинный смысл внимания?

Кришнамурти:Прежде, чем мы выясним, что есть внимание, не следует ли нам обсудить, что такое невнимание?

Бом:Согласен.

Кришнамурти:А через отрицание выявляется позитивное значение. Когда я невнимателен, что тогда происходит? В состоянии отсутствия внимания я чувствую одиночество, депрессию, тревогу и т.д.

Бом:Ум начинает разрушаться и в нем возникает путаница.

Кришнамурти:Происходит фрагментация. И при отсутствии внимания я отождествляю себя со многими другими вещами.

Бом:Да, и это может быть достаточно приятно, но может быть также и мучительно.

Кришнамурти:То, что было приятным, я нахожу позднее мучительным. Так все это выглядит в движении, когда отсутствует внимание. Верно? Мы куда-нибудь пришли?

Бом:Не знаю.

Кришнамурти:Я осознаю, что внимание действительно все это решает. Ум, который по-настоящему внимателен, который понял природу невнимания, сразу же от него уходит!