Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Бом:Но сначала ответим: какова природа невнимания?

Кришнамурти:Вялость, безразличие, сосредоточенность на себе, внутренняя противоречивость — все это и есть природа невнимания.

Бом:Согласен. Видите ли, человек, который озабочен собой, может считать себя внимательным, но это не так, он просто занят собой.

Кришнамурти:Конечно. Если во мне есть противоречие и я направляю свое внимание на создание порядка, на то, чтобы не было во мне противоречия, то это отнюдь не внимание.

Бом:Но не сказать ли нам это яснее, потому что обычный человек может считать, что это как раз и есть внимание.

Кришнамурти:Нет, это не внимание. Это всего лишь движение мысли, которая говорит: «Я есть это, но этим я не должен быть».

Бом:Итак, вы говорите, что попытка становления — это невнимание.

Кришнамурти:Да, верно. Потому что психологическое становление порождает невнимание.

Бом:Безусловно.

Кришнамурти:Не правда ли, сэр, ведь не так уж трудно быть свободным от становления? В этом все дело. Прекратить становление.

Бом:Да. Отсутствует внимание, а отсюда и все проблемы.

Кришнамурти:Конечно, но раз вы на это указываете, то само внимание также становится проблемой.

Бом:Трудность в том, что ум всячески изворачивается и, стараясь добиваться внимания, продолжает по-прежнему оставаться невнимательным.

Кришнамурти:Вот именно. Может ли ум, который так полон знания, сознания собственной важности, внутренних противоречий и всего прочего, прийти к тому состоянию, когда он увидит, что не способен функционировать психологически?

Бом:И ни в каком другом отношении.

Кришнамурти:Что я сказал бы человеку, который уже достиг этого состояния? — Я пришел к вам. Я полон смятения, тревоги, отчаяния, и не только за себя, но и за весь мир. Для меня настал тот предел, когда ощущаю потребность прорваться сквозь все трудности. Так это становится для меня проблемой.

Бом:Тогда мы возвращаемся назад и перед нами, как видите, снова попытка становления.

Кришнамурти:Конечно. Это то, чего я и ждал. Итак, не здесь ли причина всего? Желание становления?

Бом:Причина тут должна быть где-то совсем близко.

Кришнамурти:Как же мне увидеть без движения становления такое сложное явление, как я сам?

Бом:Дело, кажется, в том, что у нас нет целостного подхода. Мы не видим становления как такового, когда вы говорите: «Как мне стать внимательным?», часть проблемы незаметно ускользает и становится наблюдающим. Верно?

Кришнамурти:Психологическое становление стало бедствием, бедный хочет стать богатым, богатый — еще богаче, и так все время продолжается это движение становления как внешне, так и внутренне. И хотя оно приносит массу бед и лишь изредка — удовольствие, это чувство становления, осуществления, достижения в психологическом отношении подчинило себе всю мою жизнь. И вот, я сознаю это, но не могу прекратить.

Бом:Почему я не могу это прекратить?

Кришнамурти:Давайте в этом разберемся. Становление меня интересует отчасти потому, что в результате буду вознагражден, а также смогу избежать страдания или наказания. Этот круговорот меня захватил. Возможно, это одна из причин, почему мой ум упорно стремится стать чем-то. А с другой стороны, тут может быть глубоко скрытая тревога или страх, что я чем-то не стану, и тогда я пропал. Я в неуверенности и чувствую себя незащищенным, а мой ум примирился с этими иллюзиями и говорит: «Я не могу покончить с этим процессом становления».

Бом:Но почему ум этого не прекращает? Нам надо также понять, как он оказывается в ловушке, которую ставят нам наши иллюзии.

Кришнамурти:Как вы убедите меня в том, что я в плену иллюзии? Вы не можете меня убедить, пока я не увижу это сам. А я не могу это увидеть из-за того, что моя иллюзия слишком сильна. Эту иллюзию взрастили и укрепляли религия, семья и т.д. И она так глубоко укоренилась, что я боюсь ее лишиться. Это происходит со многими людьми. Они говорят: «Я хочу это сделать, но не могу». И вот, как им поступить в данной ситуации? Помогут ли им объяснения, логика и все многочисленные противоречивые теории? Очевидно, нет.

Бом:Потому что все это вошло в структуру.

Кришнамурти:Итак, что за этим следует?

Бом:Видите ли, когда они говорят: «Я хочу измениться», то присутствует также желание не изменяться.

Кришнамурти:Разумеется. Человек, который говорит: «Я хочу измениться», имеет также в своем уме обратное: «В самом деле, почему я должен изменяться?» Обе эти мысли идут рядом.

Бом:Так что мы имеем противоречие.

Кришнамурти:В этом противоречии я жил, я с ним примирился.

Бом:Но почему я должен с ним мириться?

Кришнамурти:Потому что это привычка.

Бом:Но когда ум здоров, он не мирится с противоречием.

Кришнамурти:А наш ум нездоров. Он так болен, так искажен, запутан, что если даже вы укажете ему на все опасности, он откажется их увидеть. Итак, как нам помочь человеку, запутавшемуся в этих трудностях, ясно увидеть опасность психологического становления? Давайте выразим это так: психологическое становление предполагает отождествление с нацией, группой и всякого рода деятельностью.

Бом:Да, приверженность к определенной точке зрения.

Кришнамурти:К мнениям и верованиям; я получил опыт, он дает мне удовлетворение, и я намерен его придерживаться. Как вы поможете мне быть свободным? Я слышу ваши слова — они кажутся мне совершенно справедливыми, но я не могу выбраться из всего этого.

Не знаю, существует ли другой фактор, другой путь общения, передачи информации, не основанный на словах, знании, объяснениях, на награде и наказании. Не существует ли другой путь общения? Вы знаете, в этом также кроется опасность. Уверен, что есть путь общения вне слов, анализа или логики, путь общения, который отнюдь не означает отсутствие здравого ума.

Бом:Возможно, он существует.

Кришнамурти:Мой ум всегда общался с другими посредством слов, объяснений и логики или посредством убеждения. Должен быть еще другой элемент общения, который преодолеет все это.

Бом:Преодолеет неспособность слушать.

Кришнамурти:Да, неспособность слушать, неспособность наблюдать, услышать и т.д. Должен быть совершенно особый метод. Я встречал некоторых людей, обладавших известными чертами святости; говорили, что в их присутствии все проблемы оказываются разрешенными. Но как только люди возвращались к своей повседневной жизни, начиналась прежняя игра.