Джидду Кришнамурти - О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти:О! Что такое моя повседневная жизнь? В ней нет порядка, это лишь цепь реакций. Не так ли?

Бом:Согласен. Обычно это именно так.

Кришнамурти:А мысль постоянно борется за то, чтобы в нашу жизнь внести порядок. Но когда она его создает, то это все еще беспорядок.

Бом:Потому что мысль всегда ограничена собственными противоречиями.

Кришнамурти:Разумеется. Мысль всегда создает беспорядок, потому что сама по себе она ограниченна.

Бом:Как только она пытается превысить свой предел, она становится дисгармоничной.

Кришнамурти:Верно. Я понял, я в это углубился, у меня было озарение, и в моей жизни появился определенный порядок. Но он все еще ограничен. Я это сознаю и говорю, что мое существование ограниченно.

Бом:Некоторые люди могли бы с этим согласиться и спросить: «А почему вам не хотелось бы большего?»

Кришнамурти:«Большего» для меня не существует.

Бом:А другие могли бы сказать: «Мы были бы счастливы, если бы могли в материальной жизни иметь настоящий порядок».

Кришнамурти:Я и говорю, давайте его создадим! Он должен быть создан! Но надо понимать, что само установление порядка ограниченно.

Бом:Да, даже высочайший порядок, который мы можем создать, будет ограниченным.

Кришнамурти:Ум сознает собственную ограниченность и говорит: «Давайте выйдем за ее пределы».

Бом:Почему? Некоторые люди сказали бы, что можно быть счастливыми и в существующих пределах, которые можно постоянно расширять, стараясь прийти к новым идеям, к новому порядку? Художник тогда откроет новые формы в искусстве, ученые — новый тип исследования.

Кришнамурти:Но все это по-прежнему будет ограниченно.

Бом:Часто бывает такое чувство, что мы многого можем достичь, и мы соглашаемся с тем, что это возможно.

Кришнамурти:Вы имеете в виду, что мы должны примириться с человеческой обусловленностью?

Бом:Да, люди сказали бы, что человек вполне может поступать лучше, чем он поступает.

Кришнамурти:Да, небольшое преобразование, небольшое улучшение. Но это все та же человеческая обусловленность.

Бом:Некоторые люди думали бы об огромных преобразованиях.

Кришнамурти:Но это все же ограниченно!

Бом:Да. Давайте попытаемся пояснить, что неправильно в ограниченности.

Кришнамурти:В ограниченности нет свободы, есть лишь ограниченная свобода.

Бом:Да. Итак, мы подошли к вопросу о пределах нашей свободы. Что-то заставляет нас реагировать, а, реагируя, мы вновь погружаемся в противоречия.

Кришнамурти:Да, но что происходит, когда я вижу, что всегда двигаюсь внутри определенного пространства?

Бом:Тогда я испытываю ограничивающее воздействие определенных сил.

Кришнамурти:Ум неизменно этому сопротивляется.

Бом:Это очень важно. Вы видите, — ум хочет свободы. Верно?

Кришнамурти:Вне сомнения.

Бом:Значит, свобода — это высочайшая ценность. Можем мы с этим согласиться и принять это как факт?

Кришнамурти:Иначе говоря, я сознаю себя узником этой ограниченности.

Бом:Некоторые люди к этому уже привыкли, и они скажут: «Я согласен».

Кришнамурти:Не хочу я мириться с этим! Мой ум говорит, что это тюрьма, что должна быть свобода. Я — узник, и моя тюрьма очень приятна, очень благоустроенна и прочее. Ум по-прежнему ограничен, хотя и говорит, что за пределами всего этого должна быть свобода.

Бом:Какой ум это говорит? Отдельный человеческий ум?

Кришнамурти:Кто говорит, что должна быть свобода? О, это очень просто. Сама боль, само страдание требуют, чтобы мы вышли за пределы.

Бом:Этот отдельный ум, хотя он и примирился с ограничениями, тяготится ими.

Кришнамурти:Конечно.

Бом:Следовательно, этот отдельный ум как-то чувствует, что это неправильно. Но он ничего не может с этим поделать. Похоже, что существует настоятельная потребность в свободе.

Кришнамурти:Свобода необходима, и любая помеха свободе — это деградация. — Не так ли?

Бом:Эта потребность не является внешней необходимостью, вызывающей реакцию.

Кришнамурти:Свобода — не реакция.

Бом:Потребность в свободе — не реакция. Хотя некоторые люди сказали бы, что эту потребность вызывает пребывание в тюрьме.

Кришнамурти:Так где же мы? Видите ли, свобода — это свобода от реакции, свобода от ограниченности мысли, свобода от всякого движения времени. Мы знаем, что необходима полная свобода для того, чтобы мы могли по-настоящему понять, что значит пустой ум и порядок универсума, который тогда становится порядком ума. Мы ставим грандиозную задачу. Пожелаем ли мы пойти так далеко?

Бом:Ну, вы знаете, несвобода имеет свои привлекательные стороны.

Кришнамурти:Несомненно, но меня эти привлекательные стороны не интересуют.

Бом:Вы же задаете вопрос, пожелаем ли мы пойти так далеко? Так что напрашивается мысль, что в этой ограниченности может быть что-то привлекательное.

Кришнамурти:Да. Я понял, что безопасность, надежность, удовольствие — в несвободе. Я осознал, что в удовольствии или страдании свободы нет. Ум говорит, — и это не реакция, — что должна быть свобода от всего. Чтобы прийти к этому пониманию и следовать дальше без конфликта, без требования своей собственной дисциплины, своего собственного озарения. Поэтому я говорю тем из нас, кто проделал в этом отношении определенное количество изысканий: возможно ли их путем так далеко пойти? Или же отнестись с пониманием к потребностям тела — разве обязанности каждодневной деятельности, обязанности перед женой, детьми препятствуют ощущению полной свободы? Монахи, святые и саньяси говорили: «Вы должны отказаться от мира».

Бом:Это мы подробно рассматривали.

Кришнамурти:Да. Это другая форма идиотизма, — прошу меня извинить за подобное выражение. Мы со всем этим покончили, и я отказываюсь снова к этому возвращаться. Итак, я спрашиваю, являются ли универсум и ум, который сделал себя пустым от всего этого, одним?

Бом:Есть ли они одно?

Кришнамурти:Они не существуют отдельно, они суть одно.

Бом:Таким образом, вы говорите, что материальный универсум подобен телу абсолютного ума.

Кришнамурти:Да, совершенно верно.

Бом:Это можно было бы представить образно!

Кришнамурти:Мы должны быть очень осторожны, чтобы не попасть в ловушку, не думать, что ум универсума всегда присутствует.